说清政府割地卖国，虽然嘴上可以义愤填膺，心中可以慷慨激昂，但实际上我们最应该的还是脸红！
看看清朝割掉的土地，主要有三大部分：东北、西北和台湾。
本人曾经仔细观摩了从夏商到今天的中国疆域图，结果惊奇的发现，这几块土地，在清朝之前，几乎是从来都没有列入中华帝国的版图！也就是说，清朝割掉的土地，本来就是清朝赚来的“利润”，丝毫没有赔掉中国原来的“本钱”。
司马迁在《史记·匈奴列传》中，把匈奴作为轩辕黄帝的后代来记载，这是一种最初的民族融合思想。但是很不幸，匈奴人和汉人终于成为敌人而不是兄弟，并且将北方的大片土地从中华帝国版图割离了出去，并且把这种意识形态维持了几千年。之后的每一个王朝，基本上都把生活在那片广漠大草原上的游牧民族视为仇敌，而不是同为一个国家的异族同胞。那片土地也就世世代代被认为是外国，管它匈奴、鲜卑还是契丹、蒙古，反正不是我中华上国的领土。
如果是因为敌对民族的存在，抹杀了北方的领土意识，那么台湾问题就真正令人痛心。几千年来，这座宝岛竟然始终被当作化外之地，从来没有一个王朝对它进行开发，也没有建立地方行政机构。眼睁睁看着西方殖民者侵占了它，如果郑成功不是被逼的走投无路，他会不会收复台湾也未可知。
这就是中国自古以来淡泊的领土意识，因为它，中国多次丢掉了拥有大片土地的机会，只把眼光紧紧盯住黄河与长江流域，在这片所谓的中原地区不断上演一出出逐鹿问鼎的好戏，却从不考虑开发那大片的森林、荒原、冻土、海岛……中国忽略的，俄罗斯人却努力争取了。广阔富饶的西伯利亚，幽深淳静的贝加尔湖，中国的史书上多次提到过它们，如今是俄罗斯的领土。究竟谁应该为此负责？
把一千多万平方公里的领土维持了二百年之久，历史上只有清朝做到了。可是现在，居然还有一些厚颜无耻之辈，自以为找到了什么隐蔽的罪状，不反省自己祖先的错误，反而百步笑五十步的写一些无聊文章来误导青少年。请不要发什么感慨了，真想为祖国领土完整做些贡献，你可以去参加保钓活动，或者跟台湾朋友联络下感情什么的都挺好，都比在这恶意攻击满清统治、煽动民族矛盾强得多！

本人并不是满清支持者，但几句公道话还是不吐不快，得罪人也在所难免，望各位朋友多多包涵。

[发帖际遇]: 孤竹误入皇宫尚膳监，卷入桂公公的赌局，买大赔大，买小赔小，狂输银两1000.

谁还记得李白的故乡?又有谁还记得曾经称呼为"国"的楼兰,吐蕃,大理诸国? 这些地方有的永远是"外国"了有的还是我国领土. 另人费解的是当初这些地方与有人说的中原可都是国与国之间的关系啊!
  那些地方是怎么出去的?并不是战败被人夺过去的,而是当时的政府割出去的. 为什么割让土地?为了一门心思对付汗人,只有让汉人真正"老实"了,有所谓的"内部稳定"清朝才能稳定的存在下去. 归根到底还是不相信汉人,宁可给沙俄鬼子土地,也不肯给汉人地位.这就是应该敬佩的清政府,再历史上大书特书的清政府,乾隆的十大功绩更应该千古膜拜.可笑的是,他有个功绩竟是挣讨了所谓的“外族”.哈哈哈.可见清朝并不是不重视土地,不喜欢更大的领土,相反他们利欲熏心,有某外国使节到清朝来,清朝某位英明皇帝竟然让人给他下跪.可见 清朝是把民族矛盾放在人民内部矛盾之后的,对内实行残酷镇压对外割地赔款,慈僖有句话记得不清了，好象是举什么之务实,进什么之欢颜正.记得抗战时候出现的满清政府,哈哈哈,好！很好.如果抗战的时候我共产党与国民党都象满清政府那样.估计根本没必要误导青少年了.大家都是传统的良民了.
  还曾记得“犯我大汗天威着，随远必诛”否？还记得史皇宁可失败也要北击匈奴，难讨蛮中吗？唐李药师击溃突厥，征讨高丽吗？就连杨广都不顾自己的皇位执意要三征高丽吗？他们拼死拼活打下来得江山竟然被后辈挥霍的越来越少，直至到了现在竟然是个鸡的形状。要知道真正的中华版图应该是类似椭圆型的啊。前辈打下的江山，它不思继续扩大，居然连守都守不住。而且是象战国时候的关东六国与宋朝一样竟然挣抢着“贿赂土地” 舍确清朝还能有谁？就这样，在那黑土地成长的后人竟然不让人说。似乎还是还处于“老祖宗”做的一切都是圣旨那个年代。
  到现在我还不懂什么叫误导清少年。似乎颠倒是非，错也是对就不是误导！

[发帖际遇]: dahate帮周威信押镖，结果：被太岳四侠打劫，倒赔银两6.

如果我没记错，李白本来祖籍中原，因为先辈犯罪被流放到北海（那时候刚巧被唐朝管辖）。李白长大成人之后，迫不及待的就要回归中原，否则他最多只能是个边塞诗人，绝不会成为千古留名的一代诗仙。
如果说曾经占有过的土地都该是我们的（这已经够不讲理的了），那么中国历史上除了秦汉之外，没有一个王朝不曾丢失过土地，这些为什么鲜有人去议论？如果清朝签订卖国条约该受批判，那宋朝的卖国行为比清朝严重数倍，反而得到的是惋惜、同情、感叹……
一个王朝的统治者，只要有最起码的智商，他也不会以卖国为己任。中国历来都没有什么真正的“卖国政府”，所谓的卖国行为，都是政府在面临困境时作出的一种应对。迫不得已也好，胆怯避战也好，决策错误也好，总之，肯定不会吃饱了撑得卖国卖着玩。
中国历来曾经多次放弃过占有土地的机会，其中颇多还是历史上被定义为“一代明君”之所为。不注重土地的占有，这是中华大国几千年的传统，为何偏要最后的清朝来背黑锅？
中俄的领土争端，最初中国实力上占优，于是康熙皇帝恩威并用，一方面打击沙俄入侵到腹地的军队，同时大方地把北部一些看似不重要的苦寒之地送给俄国，以此换得一百五十多年的和平。对当时的清朝而言，沙俄和曾经的匈奴、突厥、契丹没什么区别，所以这样的国策其实是学自前辈，并非自己的“卖国专利”。只要好好研究过汉、唐、宋、明的边境政策，就不会给清朝前期的对俄条约定义为卖国了。硬要说这是卖国，那卖国岂不成了中华帝国历来的传统？
今天我们所说的大中国，绝不是由汉人独掌乾纲的单一民族政权，而是融合了几十个民族区域，彼此尊重、友好、和谐的一个大家庭。强权统治定然不会长久，中国侵略外国也好，外国侵略中国也罢，最后的结局都是灰溜溜地滚回老家去。中国历史上疆域最广大的唐朝和清朝，都是意识形态上注重多民族融合的中央政府。唐太宗的朝堂之上，站着各种颜色皮肤、眼睛和头发的官员，各民族同胞对唐政府的衷心拥戴，才有了大唐帝国的广阔疆域。一旦唐太宗的后代摆起天朝上国的臭架子，对异族人民不再亲厚为怀，非汉族区域随机纷纷脱离中央，大唐帝国便支离破碎，和后来的北宋差不多大了。清朝以少数民族身份统治中国，处理民族关系是这个王朝能否生存的关键，事实上它延续了将近三百年，我们能说他是失败的吗？因为不是汉人自己的政府，汉人不再处于统治地位，因此就说清朝的民族政策不好，这样公平吗？如果不是民族融合的意识形态，如果我们不是以“大中国”的成员而自居，清政府割让的土地，不是女真自己的，就是蒙古、回疆的，和汉人有什么关系？
封建王朝有着无法避免的弊端和局限性，清朝不过是其中之一，只不过因为它距离今天最近，暴露了最多的弱点，承担了最多的罪名。对清朝的过失，我们要清醒的认识，要引以为戒，但绝不该对这个王朝全盘否定，抹杀它的功绩。这就是我要说的心里话。

[发帖际遇]: 孤竹跟踪成昆进入明教密道，结果：被秃驴发现打伤，损失医药费银两1。

看了一些人的言论，似乎分裂有理卖国无罪？？？
MQ政权怎么发家的？分裂叛国！后金和东突藏独本质上是一样的。

[ 本帖最后由 朱一剑 于 2008-8-27 12:17 编辑 ]

清朝为什么坚持了那么多年才灭? 并不是他的制度有多和谐。 要知道满清自入关以来，明朝残余分子与农民暴动似乎没停过。 而且各地的反清势力一直都存在着。按事物的发展规律来看都要经过形成，发展，成熟，灭亡的过程。汗400年也有东西之分。 而清朝在不分的情况下似乎“坚持”了300多年。这样看来它“违背”客观规律，综观它整个历史，我们不难发现它永远没有达到过颠峰，不论康熙，雍正，乾隆即使对内怎么如何但对外都是委屈求全。而看看汗朝对匈奴的和亲政策却都是为了汗武的反击，所以说出卖国土根本不是什么不得已的苦衷，有些土地对满清统治者来说根本不能和长时间的内部奴役统治相比。所以他真正的目的是学战国关东六国用一城一地换取暂时的安歇，只要自己能做稳这个位置，那吗那些土地无所谓了。但作为一个统一的似乎国土面积“最大”（？）的政府面对外敌竟然采用关东六国的政策这本身就能说明一切。
  之前我就说过，清朝把民族矛盾放在人民内部矛盾之后，正因为这样它才坚持了那吗久。面对外来敌对势力入侵我中国，我想只要是生长在我中华国土的人，只要是人都应该奋起抵抗，与敌人殊死抗战但是，满清政府竟然当外帝国主义的走狗，他竟然帮着，利用外国鬼子来打压反抗自己的势力，想想太平天国，难道就不绝得羞愧吗？更为可气的是，大家记得“扶清灭洋”吗？当面对帝国主义的入侵是，那些“搞坏分子”竟然放弃了反抗满清统治转而支持清朝去对付外敌，但是它们却错了，他们看错了清朝这个“不得已而卖国”朝代，被他们利用，出卖成为满清朝廷为了向它主子献媚的礼物，沦为了被抛弃的可怜虫。也只有这样借外来势力打压内部反抗势力，甚至卑鄙，绝情到了那样才能长久统治。我想大都知道在他们的心理，外来势力不过是来掠夺钱财的，而内部势力则是来把它T出金字塔尖的。 所以他们一次次从容不迫，不得已而为之的“借”出土地。
  中国的封建王朝都是死于腐朽，被下一个王朝灭亡，而且是彻底的灭亡，但清朝却坚持了300年，更为恐怖的是他不是被其他朝代彻底灭亡，而是禅让的。禅让之后还能每年拿银子用  在这点上其他朝代根本无的比。在这里我要对满清说：您真了不起！

[ 本帖最后由 dahate 于 2008-8-28 00:09 编辑 ]

政治的东西没法说清，LS不妨把自己换成满清皇帝去想该如何处置，而且慈禧与康熙、乾隆又不是一回事的。

[发帖际遇]: 龙魁跟踪成昆进入明教密道，结果：修炼成功乾坤大挪移，增加银两11.

引用:

原帖由 朱一剑 于 2008-8-27 11:52 发表
看了一些人的言论，似乎分裂有理卖国无罪？？？
MQ政权怎么发家的？分裂叛国！后金和东突藏独本质上是一样的。

努尔哈赤自封英明汗，建立后金政权，这确实是分裂祖国的行为。但是明政府和守边的官员不争气，没有摆平这次分裂行动，后金的实力一天天坐大，到了和明王朝分庭抗礼的程度，直至最后入主中原。仔细想想，是谁的责任？
在历史上，首先搞分裂，然后巩固实力，最后推翻中央政府取而代之，这样的事情好像不是只有一次吧。

引用:

原帖由 dahate 于 2008-8-28 00:03 发表
清朝为什么坚持了那么多年才灭? 并不是他的制度有多和谐。 要知道满清自入关以来，明朝残余分子与农民暴动似乎没停过。 而且各地的反清势力一直都存在着。按事物的发展规律来看都要经过形成，发展，成熟，灭亡的过程 ...

被压迫也好，地位低下也好，人都有一个承受底线。只要还没低于这个底线，大多数人都不会反抗，局势也就能基本上稳定。不说别的，现今世界上的大多数人，其实都是“受压迫、受剥削”的，真正的公平根本就不存在。问题多的是，但有些人总是特别喜欢把“民族”问题拿出来上纲上线，我真不知道他们到底想干什么。
清朝要稳固其统治（这是任何一个封建王朝的首要任务），必须要摆平当时的各种矛盾，使之都能高于吃亏者的承受底线，整个国家社会运行在相对平衡的一种状态下。反观沙俄侵略者，因为一次“触底反弹”，被康熙回击了一下子，就学得聪明了，此后的一系列谋利行动都在满清统治者的承受底线之上，所以屡屡得逞。如果说雍正皇帝没有长远的眼光，错订了两个对中国有害的条约，本人也没有意见。但是“卖国”这个大帽子太重了，还是不要乱扣的为好。一个政权，为了维护自己的统治，做出了对中国不利的决策，这样的事情太多了，忍吧。

再说说太平天国与义和团运动。本人多读了一些书，才发现原来的历史课本里面隐藏了一些东西，至于是不是扭曲真相，我感到迷茫了，真不知道该信誰的才对。
下面只是随便举出两个例子，这两件事相信知道的人不多，如果dahate还没有听说，就请不要随便为一些历史事件下结论。

金田起义，在历史书中被描述的轰轰隆隆：“四方兄弟都来到，斩龙降妖声震天。”如果真的站在历史的正义一边，而不是一次单纯的企图夺取统治权的造反行为，那么洪秀全一伙人应该有革命者的大无畏精神，不成功便成仁嘛，管你屠刀高举，真理在我手中。清政府面对正义的起义者无能为力，太平天国运动成为一把燎原之火，迅速蔓延整个江南。事实果真如此吗？就在金田起义还没有成气候之时，一位有眼光、有谋略、有军事才能的清廷官员前来征剿，洪秀全等人听说此事后十分恐慌：“此公一到，我辈休矣！”但是此公终于没有到，他病死在半路上。此公何许人也？恕我卖个关子，他也是历史课本上大力弘扬的一位英雄人物。

光绪皇帝和慈禧太后的斗争，因为光绪要革新，走资本主义道路，使国家富强；慈禧保守，不同意触及满清权贵的利益，宁可国家继续衰落下去。西方列强会支持光绪还是慈禧呢？如果按照历史课本一贯的说法，肯定是该支持慈禧才对，但事实上各国公使惊人的一致，坚决支持光绪！慈禧出于对各国态度的恼怒，转而支持一向只知道杀鬼子的义和团，对各国驻华人员和使馆连杀带烧，这就是八国联军侵华战争的直接原因。

[ 本帖最后由 孤竹 于 2008-8-28 11:47 编辑 ]

没错,人都是有底限有原则的,统治者也一样,但问题是清统治者的底限对全中国人民来说那就是卖国那就是毁灭啊啊。 它的底限是“只要自己还能统治中国，那就可以放弃周边土地！放弃自己的人民！放弃我中华的尊严！要知道人的尊严可是凌驾与其他任何东西之上的啊，可以说人要是连尊严的都没有了，那活着还有什么意思？那恐怕就是连行尸走肉都不如的动物罢了。 人善被人欺，狗善被人骑，但那也有底限的啊，要知道狗急了还跳墙呢啊，难道清统治者连狗都。。。而且清朝的时代已经过去，我们辨证的讨论它，难道有错？它一系列决策的实施，还并不能说明它卖国，那这世上根本没必要有“卖国”这俩字了。 这世上没有绝对的自由，没有绝对的公平但相对总是有的，如果我们连评价清朝的言论自由都没有的话，我们贸然提出“民族”确实是太过分了，我们要破坏大一统的局面，我们是反什么分子。。。 一个执政党做出了对国家有损到及至的决策，作为人民应该报以极大的热情去为他辩解？为他开脱？ 要这样说的话，美国某党在执政的时候把18州的土地让给中国，俄罗斯把某某河以南的地方搁给中国，日本把九州让给中国，似乎都不是卖国了，而且这几个国家的人民应该抱以极大的热心，并极度兴奋的宣称这是伟大的决策，这是跨世纪的政策，而那些反对的都被贯以“民族”，被是为破坏分子而被报头痛打。

任何王朝到了它寿终正寝的时候，都一样，但清朝不是这样，这前面我就说了。而且灭亡的时候都是到了人民到了不得不反的境地。到那个时候，腐朽的王朝根本关不料它内部的起义军了，东汉黄巾军席卷全过，秦末“王侯将相，宁有种乎？”唐黄巢几克长安都是这样，星星之火可以燎原，只要一有反抗势力的带动，那就会牵动全局，重要的是这些起义军几乎都不能成为最后的王侯，但正因为有他们的带动，那些隐忍不发的野心家才会出手，才会加速王朝的灭亡，而且这些起义军一定要坚持住 一定时间才行。可以说在腐朽王朝对付完那些起义军的时候，已经无力在对付那些野心家了，结果只能灭亡了。李市民收编瓦岗寨不是吗？但清朝是不行的，我想大家都知道清朝灭亡那些起义军根本不用靠自己的力量。。。 所以说清朝是很特殊的一个王朝。 但最后它是免不了被某野心家给架空，而那野心家也被暗处的人所灭，说的远了。呵！
  至于外国支持光绪，这我不知道，但这也在情理之中，光绪要实行改良的资本主义制度，这并不是真正的资本主义制度，它对外敌早不成多大的威胁，反而更能给外国更多的利益，而且支持无任何真正“势力”的光绪，就好比雪中送碳，如果成功那意味着可能更多的土地，港口权与更多的廉价劳动力。而支持那什么太后只不过是锦上添花罢了，这吗浅显的道理，我想只要有脑子的人都会做出取舍。但这不是我要说的重点，我要说的是，看慈嬉与光绪他们都是用外来势力加强自己的统治，打击对手，国家的人民的利益他们根本不考虑，在这点上慈嬉做的比光绪更狠，为了继续垂帘听政它居然可以那样。。。 只有可以抛弃一切的人才能取得最后的胜利，她做到了，但我不知道你们怎么想，但我内心有着无比的悲痛感。

[发帖际遇]: dahate替小昭千里送信给张无忌,途中被周芷若抓住，损失银两30.

清朝的主要统治阶层是只占中国人一小部分的满洲贵族，这注定了他们根本不可能照顾到广大人民的利益，民族矛盾和阶级矛盾并存。
与其被国内其他各族人民推翻，不如向外国屈膝投降，换得苟安。

[ 本帖最后由 大清猛士 于 2008-8-28 15:23 编辑 ]

我也听说蒙古很想回归，可惜没有被共产党答应……估计是太穷了，容易拖后腿……而且风沙之类的比较严重，如果蒙古回归可能酿造新的民族危机（毕竟不想回归的大有人在），再说蒙古当年是共产党同意划出去的，主要是想在中国和苏联之间有个战略缓冲，现在大致也有这个意思吧。还有中国政府担心蒙古回归会让一些大国借机生事，毕竟现在台湾那边才是主要的问题……应该就这些原因吧，政治还真是很复杂的东东……
政治的东西还真是不好说，有些在我们看来不好理解的地方可能是有当权者的现实考虑的。但无论怎样，不管清朝统治者在如何英明，他始终和我们代表的不是一个阶级，考虑问题当然会更从当时自己的利益出发……人民的利益？往后站！
这也不只是清朝，任何一个朝代的统治者，只要他脑袋没有进水或者他不是穿越回去的什么民主人士都会这样做。
相比之下，其实清朝前期的几位统治者还算不错了。

慈禧勾结洋人镇压义和团，并不是借用外国势力巩固自己的统治，而是得罪了洋人无法下台，为了捡回自己的一条命，什么都不顾了。
西方资本主义国家固然要在继续中国谋利，或者说掠夺，但他们也希望中国同样走上资本主义道路。因此，他们支持光绪皇帝的一系列改革，并且为康有为等维新派大开绿灯，后来更主动掩护他们外逃避难。
慈禧发动政变，囚禁光绪之后，对外谎称光绪患病，无法亲理朝政。洋人不买帐，派西医为光绪检查身体，得出“皇帝无病”的结论。于是各国公使联名向清政府提出交涉，要求慈禧退居幕后，还政于光绪皇帝。慈禧对这一“无理要求”恼羞成怒，丧失理智的她就此改变国策，扶植了一向坚决和洋人作对的义和团，并且向各国同时宣战。
由此看来，慈禧确是引起八国联军侵华的罪魁祸首，义和团却因为得到太后的支持而沾沾自喜，一边在京津地区大肆杀洋人、毁公馆、烧教堂，一边凭着自己鼓吹什么刀枪不入的咒符，顶着洋人的枪林弹雨往上冲。实际上义和团根本不具备抵抗八国联军的实力，这道慈禧原本以为是“钢铁防线”很快垮掉，京城危急，慈禧慌忙逃窜。她深深后悔自己不该轻信义和团的鬼话，这回把洋人得罪到了家，为了表示深深的忏悔，于是一边拼命向洋人认罪讨好，一边下旨剿灭义和团。
但是洋人却并不因此放过慈禧，他们占领北京后，清政府已经屈服，洋人开出了一条名单，要求清政府把列名者处死，上面第一号人物就是慈禧。惊慌失措的慈禧先后派出荣禄和李鸿章同洋人交涉，费尽心机陈述利害，洋人终于去掉了慈禧的名字。得脱大难的慈禧立即无情的杀掉了名单上面所有的人，包括曾经在朝堂上慷慨陈词的壮士，被他称赞为“刚直体国”的主战派朝廷重臣……
有意思的是，荣禄和光绪在慈禧决定扶植义和团、和洋人翻脸之前，早就预料到一切后果。荣禄在朝会上叩头出血，苦求太后万不可轻信义和团，慈禧不听。光绪在退朝后对荣禄悄悄说：“中堂之意，朕同之。”荣禄道：“皇上当初欲杀臣之时，可有今日之想？”光绪默然。
此事平息之后，慈禧为了进一步讨好洋人，免于还政光绪的尴尬，于是对外宣布“大清立宪”，表示自己也要支持维新，向资本主义制度过渡。但是却定下了一个十五年的超长预备立宪期作为幌子，继续进行其封建专制统治。直到清朝被推翻，孙中山先生建立共和，这一虚伪的“君主立宪”也就此终结。


慈禧是卖国贼，她掌控的清政府是反动政府，这一点本人赞同。但不能把清朝的卖国行为上溯到康雍乾时期，把整个清朝都定为反动，这实在有失公道。
嘉庆以前的清朝，和中国历史上的其他朝代，本质上并没有什么区别。除了要维护自身的少数民族统治之外，清朝皇帝基本都做到了一个皇帝的本分——勤政爱民。嘉庆皇帝有一首诗流传于世：
内外诸臣尽紫袍，何人肯与朕分劳？
玉杯饮尽千家血，银烛烧残百姓膏。
天泪落时人泪落，歌声高处哭声高。
平时漫说君恩重，辜负君恩是尔曹！
虽然这首诗的主旨是痛斥贪官奸臣，但从中可以看出，嘉庆皇帝确实体恤民间疾苦，他纵然能力有限，也有一颗爱民之心。在他之前的顺治、康熙、雍正、乾隆，全都是爱民的皇帝。这样一个朝代，怎能说是反动的呢？人无完人，每一位皇帝都有过失，但是给清朝皇帝头上扣的帽子，委实太大了些！

[ 本帖最后由 孤竹 于 2008-8-29 11:02 编辑 ]

歌颂和美化清廷，就是支持分裂、拥护卖国。
嘉庆勤政爱民？天大的笑话，遍及全国的白莲教起义没有了？

引用:

原帖由 白若雪 于 2008-8-30 08:04 发表
歌颂和美化清廷，就是支持分裂、拥护卖国。
嘉庆勤政爱民？天大的笑话，遍及全国的白莲教起义没有了？

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这位MM也对历史这么有兴趣，佩服。

支持独立就跟支持达赖一样。
支持民主革命就跟支持老毛闹革命，解放全中国？
天大的笑话
我个人认为雍正是明主比康熙乾隆都要公正，看他杀年羹尧就知道了，哪个帝王有这样的气魄，哪朝哪代君王有这样反贪的决心？

[发帖际遇]: krulesp在海边沙滩上捡到一支圣火令，当废铜卖了，获得银两8.