引用:

原帖由 傲面苍生 于 2008-6-1 11:25 发表
感谢LZ，也感谢LS各位兄弟的原创见解。
三分已然好久没出现这么精彩的帖子了。

LZ很大胆，把诸葛亮摆上了一个近似于“历史的罪人”的角色。
天下苍生的不幸，倒是大部分怪罪于诸葛亮的“天下三分”之计谋。
因 ...

关于版主的回复, 我一段一段来回吧.

"那么，果真按照LZ的逻辑，刘邦他是历史的罪人，他阻止了项羽的迅速统一，使人民在楚汉相争的时候备受战争的煎熬；刘秀他也是历史的罪人，他推翻了王莽的新朝，使人民在战争中备受煎熬；除了董卓以外的所有三国诸侯都是罪人，因为他们阻止了董卓的横征暴敛，迅速地统一天下；李渊李世民也是罪人，因为当时最容易统一天下的人不是他们。。。"

驳:
版主所说的人, 和曹操一样, 都是为了谋取天下的政治家野心家, 他们就是为了想上位而作出的选择. 诸葛亮不同, 诸葛亮是文人, 而且是有德文人, 他的目标在我的论点, 是辅佐一位更适合统一天下的君主. 曹操刘备孙权没的选择, 就是自己有能力就统一天下没能力就做一方诸侯, 无论如何都是一方土地的最高统治者. 诸葛亮可以选择, 选择他们三个或者其它人, 我质疑的正是他选择的标准是否真的有大智慧大仁慈. 我不会以衡量诸葛亮的标准去衡量曹操刘备孙权刘邦等等人, 版主的类比我认为不妥.

"但他惨杀了大批降卒和劳力，更深地加重了百姓的痛苦，阻滞了社会的进步；对网罗来的人才首先一条要求是他们必须无条件地为曹氏集团服务，俯首帖耳地听命于他一个人，任由他私欲野心的驱使。否则，稍有不苟，必遭惩罚。这种手段和心胸又极大地摧残了天才们才华的发扬光大。孔融、杨修、荀彧、华佗这些世上少有的奇才惨死于他的手中，就彻底撕毁了他伪善的面皮。"
驳:
前几句有点抽象, 很难证明对错, 我就不驳了. 最后一句, 我发表了另外一篇文章<考据: 吕伯奢孔融杨修华佗荀彧-之死>. 在这里不具体展开了, 就强调一句, 曹操是上位者是政治家野心家, 他要做的事情不是什么都可以商量的, 尤其是在曹操作出决定之后再去和他唱对台戏是不智的. 对上位者的态度, 古今中外皆因如此, 不懂得如何提意见, 会很容易"怀才不遇"甚至"杀身成仁"的. 当然杀荀彧这件事情, 我认为曹操确实做的够忘恩负义的.

"也许刘备的正统身份值得怀疑，但他确实是天下人民的希望。" "有人希望他投靠曹操，迅速统一，但一个真正的仁者，会投靠那些不仁之君么？"
驳:
刘备是否真仁慈, 曹操是否真不仁, 这个我还没特地考证. 但是就我一贯的感觉, 刘备恐怕也没那么仁吧, 他长期在下位, 他除了显得仁慈很难有别的可凭借作为招揽人才的手段了. 而且, 在那种下位还一直在想能在三国占据一席之地, 说刘备不是野心家我都不好意思. 野心家就是野心家, 能仁慈到什么程度?  当然了, 这几句多半是我的推测, 有待更坚实的论据证明.

"诸葛亮出祈山" "民心，我们现在所谓的蜀它有民心。" "相应地，所谓魏它起码没蜀有民心"
驳:
后来的司马家族不得民心可以用历史事实证明, 但是由此就推论曹操曹丕时候他们不得民心, 我认为逻辑不严密, 很可能不成立. 蜀为正统, 说他得民心可能性还是蛮大的.  但是纯从人性论, 就算你支持一个统治者, 你是否就很愿意勒紧裤带支持他大耗人力财力物力出兵(兵来自民啊)去打基本不可能打赢的仗? 而且还是屡次三番(说三番说少了, 其实是五番了). 扪心自问, 若是我, 我不愿意.

[发帖际遇]: sungang77帮周威信押镖，结果：偷得鸳鸯刀，转手卖得银两20。

[ 本帖最后由 sungang77 于 2008-6-1 15:28 编辑 ]

引用:

原帖由 map747 于 2008-5-31 20:56 发表
LZ的意思是：只要天下能统一，难当皇帝都一样，不必老是去维护正统（汉），诸葛亮是以老眼光去分析天下之势，当时势力最大的是曹操，帮他一统天下不更好
    正如LZ所说，曹操的才能大家都不能否认，虽然比不上诸葛 ...

孙坚长的不好看？孙家的比其他2家长的都帅
我觉得最有才能的应该是董卓，手下的厉害啊，文官有李儒，贾诩，蔡邑，卢植厉害啊，这4个人可以撑起一片天了
本人最崇拜的就是蔡邑，最看好的是贾诩，最有影响力的是皇甫嵩，蔡邑，卢植，孔融，最有魄力的领导人是孙策

[ 本帖最后由 krulesp 于 2008-6-1 15:33 编辑 ]

让我们跳出三分天下的怪圈，从另一个角度来看待这个问题。

首先，一个人有着不同的政治意见不能称之为错，但如果把这种意见强加给别人则可能带来灾难。所以，希望维护正统的诸葛亮并不是罪人，如果一定要说谁是罪人的话，就是把三分天下定位战略纲领的刘备！

其次，诸葛亮为什么要提出三分天下？那是因为刘备的三顾茅庐。那诸葛亮可不可以要求刘备投降呢？不可以！因为曹操一定不能容忍刘备，这一点刘备自己非常清楚。他要想活命，就必须建立起自己的武装力量，否则就是死路一条！在这种状况下，诸葛亮给刘备规划的三分天下是对刘备最有力的帮助，事实上，历史也证明了三分天下确实是刘备所能走的最佳路线。

再次，诸葛亮作为谋士、作为智囊、作为丞相，他都是为了自己的主上服务的，他所作的一切都是服从刘备集团的政治纲领的。所以，诸葛亮对于刘备集团来说，绝对是一个合格的丞相，绝不是罪人。或者说，刘备、孙权、曹操都可能是罪人，但诸葛亮、周瑜、郭嘉却绝对不是。

最后，诸葛亮的出山是由于刘备的三顾茅庐，这一点可以有出师表为证。所以按照楼主的逻辑，只要刘备不去请诸葛亮，三国就能早一点统一，或者说，如果三顾茅庐的是曹操，那也不会发生后来的三国鼎立。无论哪种情况，都不能说是诸葛亮的错。


PS：好了，我想如果一定要对诸葛亮的三分天下做个评价的话，用三国演义里的那句话最合适：卧龙虽得其主，却不得其时！

[发帖际遇]: 参与红花会陈家洛的计划：myjg向清廷告密，遭到红花会追杀损失银两24.

[ 本帖最后由 myjg 于 2008-6-1 22:50 编辑 ]

没有罪人不罪人的，成者为王败者为寇。

[发帖际遇]: bancx123请陈园园签名,被吴三桂发现,损失银两18.

荒谬！马后炮谁都会放，自以为是的人真是比比皆是！！
现在就是个白痴都知道铁锁链环不可为，那就是现在的白痴都比曹操有“智慧”了？
知道为什么现在有这么多的LJ穿越小说么？
就是因为这些“才子”们的人觉得他们如果能回到古代就能翻云覆雨，何其愚昧！
况且三国与五胡乱华根本没有必然的联系，你完全是强词夺理！
按你的逻辑干脆不用打仗了，比比实力谁强国家归谁！
想当年“国军”的实力可是远远高于“匪军”的，那时候怎么不见你去对老毛品评一番啊？
哗众取宠者，同韩寒耳！

对不起对不起，绝对不是故意灌水！
刚刚才看到这是居然是精华贴，有些疑问。
这精华究竟是怎么算的，说内容完全是断章取义不合逻辑的片面之词。
说创意，那是真有创意！！不过是糊涂的有创意！
如果说打保龄球全倒有奖励，那要是一球出去把隔壁一栏的瓶子全砸倒了也有奖励？？

[发帖际遇]: 暑假期间，rossatan在洛阳绿竹巷报名参加《任盈盈琴箫兴趣班》初级课程，缴纳报名费银两30。

此帖精华的评取
是考虑引起了不错的讨论价值

对于目下三分的情况 纯属难得

参看   《剑指三分》最新版规（暂时修订版）

http://www.txdx.net/thread-375297-1-1.html

不知道楼主相不相信：十年后越南、老挝、柬埔寨、泰国、缅甸五十年后会五胡乱华、占领中国。
你肯定不信，不光你不信，全世界都没人相信。
三国时候也是一样，没有人会相信北方的几个蛮族能在一百年后入侵中原。这不是智慧的问题，人再有智慧也不是神，无法预知未来的。
所以那时的人们考虑的是如何同各路诸侯争霸天下，不会去想外族入侵的问题。

[发帖际遇]: littleboy85发现石破天准备用银票擦屁股，赶紧送上两卷草纸，换回一张银票，兑换银两13。

看了楼主的文章，我深有感触  
         不禁想起了伟大的刘禅同志，为了祖国的统一大业，抛弃了荣华富贵，坚决跟分裂派作斗争，并且敢于承担责任，敢于突破狭隘的复国主义思想枷锁，不顾他人嘲笑的目光，无畏纷飞的流言，能在当时的社会环境下说出“此间乐，不思蜀。”这领先整个时代的话语，让近两千年后的我深感惭愧，这种舍弃小我成就大我的精神将会功彪史册、永照千秋！！

杨修也算奇才？顶多算个小聪明。真正的奇才，是不会在一合酥，鸡肋这些文字游戏上下功夫的。天天出去显摆的，只能说明他肚里就这么些货，更说明他在政治上的低能。这种人为了显示自个才高八斗，学富五车，搞不好连军事绝密都能编成谜语给别人猜，要他何用？找死，怪不的别人。

[发帖际遇]: 燕门关血战替小昭千里送信给张无忌,途中被赵敏拦截，损失银两25.

在这里.我不想说这篇文章. 我只想说这个版主,他不配当. 一个版主最起码他要保持中立,保持公平性. 但这个版主心中对三国人物有极强的偏向性,只以自己的好恶判断.不以事实不以证据为依据.
最明显的是,只要是说诸葛亮,刘备好,不管有没有道理他都加分还什么经典. 而你只要说他们不好或者说其他人诸如曹操强大等等,不管你逻辑多好,证据多吗充分不给你减分算好的.
你可以封我ID.我无所谓. 我已经受够了

[发帖际遇]: dahate替小昭千里送信给张无忌,途中被赵敏拦截，损失银两22.

26L的朋友
请允许我对你评价我“对三国人物有极强的偏向性,只以自己的好恶判断.不以事实不以证据为依据”所以根本不配当版主的看法进行一些小小的辩驳。

此帖是一个典型的反传统观念的帖子。且先不说观点如何，它引起了不错的讨论氛围，从参与回复的朋友们都各抒己见，每一帖都能够看出回复的认真。考虑到目前三分版块的冷清，我毫不犹豫地加了精华。

接下来再说你对我的所谓“极强的偏向性”。

个人决不否认对诸葛亮的崇敬，因为我认为他是代表了古中国以来的诸多优点的一个绝顶人物。这种观念从小而来，也许到老也可能不会逝去。

但我同样景仰曹操，景仰刘备，景仰孙权，以及一切三国中出彩的人物，因为他们同样代表着一段风流。

我几乎是在上任版主“龙吟星落”的“指引”下涉及铁血论坛里的这个版块的。
而龙吟，正是一个绝对的曹迷。

是的，每个版主都是人，都有自己的绝对的主观见解，都有一根不能让人抚动的心弦。

但我们肯定尽可能在工作中避免把自己的见解强加别人，也决不会以自己的权利打压别人的观点。这是一个版主的最重要的义务。

此帖基本上是以LZ一家之力“舌战群儒”，因为你翻阅帖子下来，差不多都是不认同LZ观点的朋友们的话。

26L的兄弟也许是认为我光加这些反驳LZ的帖子的分，而忽略了LZ再行反驳的帖子的加分行动，而认为我有“有极强的偏向性”，那么这里我可以告诉你：进行了评定为精华的帖子，对发帖者在此帖里后来的言论，一般不予加分，这是对LZ帖子的认同。

再来说一下我对曹操的看法。

我以前发过一个酒中三国的帖子

http://www.txdx.net/viewthread.php?tid=364451&highlight=

其中里面有2篇是写到曹操的。

第一篇我借煮酒论英雄里的曹操，赞扬了他“曹操的睥睨群雄之态，雄霸天下之志”；
又一篇我借铁索横江里的曹操，内心堪见了他“不得已而为之”的感慨。

也许我没有你那般对曹操的完全拜服，但我以现代人的观点看曹操，对他的一生我也是极为佩服！

我对LZ观点的不赞同之处，都在我15L的反驳里，概括一下，就是以一个忠君至上的古人看来，诸葛亮的确是不能选曹操。这与我们现代人的看法是2个基础上的区别。

好了，寥寥数言，也说了不少自己的内心的看法。

25L的兄弟如果还对我有任何的不满，请到武林传闻投诉，具体细节请查阅武林传闻里的《论坛投诉机制和处理流程》
《论坛投诉机制和处理流程》地址：

http://www.txdx.net/viewthread.php?tid=375293&extra=page%3D1

[发帖际遇]: 傲面苍生参与红花会陈家洛的计划：成功绑架乾隆，得到奖励银两2.

引用:

原帖由 rossatan 于 2008-6-5 11:04 发表
对不起对不起，绝对不是故意灌水！
刚刚才看到这是居然是精华贴，有些疑问。
这精华究竟是怎么算的，说内容完全是断章取义不合逻辑的片面之词。
说创意，那是真有创意！！不过是糊涂的有创意！
如果说打保龄球全 ...

"说内容完全是断章取义不合逻辑的片面之词"

这么说本身没什么问题, 不过, 请用不断章取义的合乎逻辑的全面之词来说明, 别就说这么一句, 恕我愚昧无法意会.

引用:

原帖由 岚枫 于 2008-6-6 17:25 发表
看了楼主的文章，我深有感触  
         不禁想起了伟大的刘禅同志，为了祖国的统一大业，抛弃了荣华富贵，坚决跟分裂派作斗争，并且敢于承担责任，敢于突破狭隘的复国主义思想枷锁，不顾他人嘲笑的目光，无畏纷飞的 ...

看完这几句, 我深刻理解了一个成语, 叫做"阴阳怪气". 感谢这位仁兄.

远行之前关注了一下这个热点帖子，没想到看到了一些不是很和谐的场面。

论坛就是给大家一个抒发自己看法的讨论平台，每个人对每件事都有自己的见解，讨论也就因此而形成。我认为，这是好事，上论坛最大的目的应该就是讨论了。你说出你的观点或者反驳我的观点，这都是讨论范畴内的，我们是就事论事。

每一个论坛里的人最基础的权利就是都是注册会员，也就是说，每个人都享有基础的讨论权利来发表自己的看法。而版主，这个管理身份是对“热心”、“自愿”这两个词的释义。他们都是无偿服务的，但请记住，首先他们也是个人，然后才是注册会员，继而是管理者。

对精华的评定标准，一般来说都是由版主判断的。如果你觉得有异议，你可以向更上一级管理员提出抗议并要求重新审核，但是，请不要涉及人身攻击。

PS：我们论坛相对有比较完整的各项管理制度，请多多注意相关的版规制度。

[发帖际遇]: Ice在海边沙滩上捡到一支圣火令，当废铜卖了，获得银两3.