如果大家读点历史, 当知三国之后的五胡乱华的直接起因, 可说完全是因为三国时候长期无法统一, 内战常年不断, 人口尤其是青壮年人口锐减, 所造成的.

从正统的角度看, 诸葛亮可算完人.
但是,从民族统一角度来说, 我说, 诸葛亮在中国历史上是排的上号的罪人了.

刘备三顾茅庐, 诸葛亮当时抛出的政治观点是什么? 天下三分!
我知道诸葛亮是为了汉朝正统争那一分, 他也许真的毫匏叫牟皇俏�了表现自己的才能而选择辅佐弱者刘�? 他也许真的想要以汉朝正统的刘氏在三分之后统一天下. 但是无论如何, 这天下三分就是天下三分, 就是为了把中国分成三块. 这是什么样的眼光啊?

如果从当时天下大势来说, 如果曹操赤壁完胜, 早日统一全国, 国内的纷争就会提前很多年结束, 之后的五胡乱华恐怕不会出现. 而曹操此人, 相信不会有人怀疑他的治国才能吧? (秦始皇统一六国过程甚是残暴, 治理的也不好, 可翻翻历史书, 这统一就是统一, 就是有其不可比拟的意义.)

单凭这三分之说, 我就要说诸葛亮只是聪明而已, 若说智慧, 他差的远了.

诸葛亮fans无数. 我虽然只说了几句, 不过已经准备被痛骂了,呵呵. 有个小小请求, 请看明白了我上面写的内容再骂, 尽量做到"骂之有物"吧.

<把3楼我回帖的内容提上来>:
若真有爱民之心有仁慈之心, 心怀的真是天下, 要把眼光放到国家统一这一层面, 不是太难的事情.(前提是要能够抛开当时的汉正统的观点, 这个诸葛亮自然是没有做到也不会做到的, 而这恰恰是我要说他仅仅是聪明而已的根本原因. 当时的人要做到这点的确非常难, 尤其是对于有德文人. 荀彧是另一个典型.)

再往下说, 其实就是诸葛亮乃至许多自命有德的文人, 是把维护正统凌驾于天下民生之上的. 这, 或许就是我想批评的.

<把5楼我回帖的内容提上来>:
其实我也知道诸葛亮的三分天下是过程之一, 他确实是想统一的. 只是明明有一条能更快统一的路他没有选择. 他选择刘备而非曹操, 若说不是因为仅仅是维护汉正统的原因, 我还真的很难相信. 另外我相信以诸葛亮的聪明, 他应该是能想得到他有生之年, 多半只能做到三分天下而已. 虽然他有统一天下的目标, 但是他没有实现的足够基础和能力, 也就是说他的实际目标就是三分, 统一天下只是理想而且是很难实现的理想.

至于后来的五胡乱华, 我说诸葛亮有不可推卸的责任, 逻辑的确有问题, 多谢tang先生指正.

[发帖际遇]: sungang77跑去泰国取经，回来后出版《葵花宝典--2008奥运免自宫限量特别珍藏版》，获利银两13.

[ 本帖最后由 sungang77 于 2008-6-1 16:50 编辑 ]

我问佛：如何才能如你般睿智
佛曰：佛是过来人，人是未来佛
我也曾如你般天真

废话少说，书面上都有，去看看吧，诸葛亮他不是神，他是人，你是他你也这样。

[ 本帖最后由 ahai136 于 2008-5-31 13:56 编辑 ]

引用:

原帖由 ahai136 于 2008-5-31 13:55 发表
我问佛：如何才能如你般睿智
佛曰：佛是过来人，人是未来佛
我也曾如你般天真

废话少说，诸葛亮不是神，他是人，你是他你也这样。

若在诸葛亮之年纪的我, 我如果是他我也这样, 没有问题. 我也没有说他是人或者神, 仅仅是就他的心智而评论的.

只是眼光放的地方不一样罢了, 这个和天真无关吧. 而且, 也不是因为经历过才能有此判断的, 若真有爱民之心有仁慈之心, 心怀的真是天下, 要把眼光放到国家统一这一层面, 不是太难的事情.(前提是要能够抛开当时的汉正统的观点, 这个诸葛亮自然是没有做到也不会做到的, 而这恰恰是我要说他仅仅是聪明而已的根本原因. 当时的人要做到这点的确非常难, 尤其是对于有德文人. 荀彧是另一个典型.)

再往下说, 其实就是诸葛亮乃至许多自命有德的文人, 是把维护正统凌驾于天下民生之上的. 这, 或许就是我想批评的.

[ 本帖最后由 sungang77 于 2008-5-31 14:38 编辑 ]

如樓主所言我看完了樓主的評論
想要反駁幾點
首先三分天下只是過程
諸葛亮的目標始終是一統天下
這個千萬不能搞錯
隆中對的目標是先搶占天下好檢的軟柿子之後再面對強敵
雖然最終目標沒有達成但是並不能因此扭曲諸葛亮的本意

其次三分天下其實蜀漢也並非沒有一統中原的機會
即使上升到統一國家的高度
諸葛亮依然沒有退讓的理由

更重要的是五胡亂華的直接原因和三國分裂無關
頂多是間接因素

誠然長期的戰亂消耗了中原的人口等資本
但是在三分歸晉的時候西晉的實力還是足以壓制五胡
證據就是東晉初期馬隆等名將對外一連串輝煌的戰爭勝利
由此可見三國分裂的戰爭並沒有直接導致五胡亂華

真正導致五胡亂華的是司馬家自幼痴呆已何不食肉靡遺臭萬年的昏君司馬衷
這位皇帝陛下一連串昏庸的策略加上八王之亂的內亂才真正引來了胡人入侵中原五胡亂華的慘劇

強行把這頂帽子扣在諸葛亮頭上其實並不合乎邏輯

[ 本帖最后由 tang23 于 2008-5-31 14:26 编辑 ]

引用:

原帖由 tang23 于 2008-5-31 14:19 发表
如樓主所言我看完了樓主的評論
想要反駁幾點
首先三分天下只是過程
諸葛亮的目標始終是一統天下
這個千萬不能搞錯
隆中對的目標是先搶占天下好檢的軟柿子之後再面對強敵
雖然最終目標沒有達成但是並不能因此扭 ...

多谢tang先生的评论.

其实我也知道诸葛亮的三分天下是过程之一, 他确实是想统一的. 只是明明有一条能更快统一的路他没有选择. 他选择刘备而非曹操, 若说不是因为仅仅是维护汉正统的原因, 我还真的很难相信. 另外我相信以诸葛亮的聪明, 他应该是能想得到他有生之年, 多半只能做到三分天下而已. 虽然他有统一天下的目标, 但是他没有实现的足够基础和能力, 也就是说他的实际目标就是三分, 统一天下只是理想而且是很难实现的理想.

至于后来的五胡乱华, 我说诸葛亮有不可推卸的责任, 逻辑的确有问题, 多谢tang先生指正.

另外, 我在3楼写的, 或许才是我真的想说的. 1楼的贴有些辞不达意了, 在此道歉.

PS. tang先生说的蜀汉在诸葛亮在时有统一天下的机会, 请问是在哪些时候? 请不吝指教. 多谢!

又查询了一下五胡乱华的原因, 还没有定论. 一派是说三国长期战乱引起的, 一派是说晋的把八王之乱引起的, 还有其它说法. 我的观点的话, 直接原因看起来是晋帝昏庸引起八王之乱, 但若往深处说, 还是三国战乱造成人才凋零导致的.

[发帖际遇]: sungang77替小昭千里送信给张无忌,途中被周芷若抓住，损失银两14.

[ 本帖最后由 sungang77 于 2008-5-31 20:28 编辑 ]

LZ是不是想说 诸葛亮应该 去找一个 有更大机会统一全国的领导者?

引用:

原帖由 jhg10000 于 2008-5-31 16:47 发表
LZ是不是想说 诸葛亮应该 去找一个 有更大机会统一全国的领导者?

我正是此意. 所以我喜欢郭嘉喜欢贾诩, 也喜欢司马懿, 虽然这家伙实在是很有可能故意不认真打蜀国好让自己多些时间布局以便自己儿孙夺位.

jhg先生一语中的, 言简意赅. 多谢!

[ 本帖最后由 sungang77 于 2008-5-31 20:36 编辑 ]

LZ的意思是：只要天下能统一，难当皇帝都一样，不必老是去维护正统（汉），诸葛亮是以老眼光去分析天下之势，当时势力最大的是曹操，帮他一统天下不更好
    正如LZ所说，曹操的才能大家都不能否认，虽然比不上诸葛亮，但也是佼佼者，当时又势力最大，帮他打天下确实是一条较快的路径。但LZ我想说的是，如果曹操一统后，你觉的他会爱民之心么，还是整天花天酒地，即使诸葛亮有爱民之心，想劝他，说多了，说不定还会被曹操拉去砍了。
   LZ的思想是极端的，只要能早点统一，走哪条路都一样，难道他们争天下就是为了一统么？是，前期是为了一统，而后呢，一统了以后呢，你说曹操的治国才能不错，这个我们也承认好了，但他当时属奸，连挟天子以令诸侯都敢做的，以后还有什么不敢干的，你就那么确定他就不会成为秦始皇第二么？
  抛开正统不讲，如果有，曹操，刘备，孙坚三君主，如果LZ你是诸葛亮，你会选谁追随呢？
还是曹操吗？那你肯定早死了，相信你也知道曹操才能较好，曹操每项行动你都看得明白清楚，有时走的不好，你一次二次三次把他点明了，前面几次可能会赞扬你，后面几次顿生厌恶，说不定落得个跟杨修一样的下场；再说即使，处处小心，尽量遮悼自己的锋芒，你觉得这样行的话，那我问你，那你出山干什么来着？既然自己不能尽其才，有没自己都一样；如果LZ你说曹操有容人之肚了，那我就要笑了，那杨修死的太冤了~~
   刘备就不用说了，孙坚，庞统不就长的难看了点，你看就把他晾在那里，要是诸葛亮清高点，那还不一样的场，相比刘备还要差一点。
  综上，如果诸葛亮按LZ的思想，找曹操作靠山，帮其打天下，恐怕一统都难，只怕还没一统就被曹操杀了，如果你还想说曹操他气量很大，那我没话说了；再者，一统后，曹操治国才能有之，但用人的能力却大大比不上刘备，刘备自己虽然没多少才能，但天下之才收为已用，那曹操就未毕比得上了；三，守国家了，国家治理的差不多了，鉴于曹操的手段，说不定会走朱元章的模式（不要跟我讲历史时间，我只讲方式），将功臣杀尽，子孙后代无优了；刘的出了个阿斗，确实太差了，但不会乱杀人，最多会把国家败掉。而诸葛亮一生也走完了，

[发帖际遇]: map747拜岳老三为师，得到见面礼银两27.

引用:

原帖由 map747 于 2008-5-31 20:56 发表
LZ的意思是：只要天下能统一，难当皇帝都一样，不必老是去维护正统（汉），诸葛亮是以老眼光去分析天下之势，当时势力最大的是曹操，帮他一统天下不更好
    正如LZ所说，曹操的才能大家都不能否认，虽然比不上诸葛 ...

map同学恐怕对于曹操的理解, 多半是基于三国演义的曹操吧?

曹操如真气量狭窄, 这郭嘉是不是早该被杀了? 那么多说话的人, 他为何只杀杨修? 我建议map同学去读下历史吧.

曹操除了政治军事突出以外, 也是三国时期杰出的文学家. 文学作品可说是一个人志向的反应, 看看曹操的作品, 他会是气量狭窄的人? 这话骗鬼去吧.

阿斗差么? 亡国还能活那么久的皇帝, 你见过几个? 分明是个有思想的人, 只是没机会发挥罢了. 刘禅和崇祯可说是被小说抹的很黑的两个皇帝了.

说到用人, 居然说曹操不如刘备...我无语了,不想反驳了...

纵上, 我感谢map同学的不短的回复. 但是若说观点里面有多少基于历史的自己的思考, 我想可能是少了些.

[发帖际遇]: sungang77替小昭千里送信给张无忌,赶到光明顶得到奖励银两35

[ 本帖最后由 sungang77 于 2008-5-31 21:25 编辑 ]

回楼上的，既然你不肯承认曹操气量小，那我也无话可说，既然你不想基于三国演义上谈曹操,那LZ又何必基于三国演义上谈诸葛亮呢?
      既然LZ说为什么不把郭嘉也杀掉，这个我就不大清楚了，LZ是不是要等曹操把手下人都杀光了（包括郭嘉），这个时候LZ楼主才站出来说他气量小了呢~！
    我所知也很有限，但楼主一定要把坚持自己的观点，最后好把我的观点驳掉，而不是要么说我读的历史少，要么是鬼话，这样很难让大家同意你的观点的。

如果按照楼主的逻辑，五胡乱华是因为中国长期无法统一，而无法统一的原因是诸葛亮的三分天下。

那么让我们来比对一下近代史，日本能入侵中国，是因为之前的中华民国军阀割据，内乱不止。而之所以无法统一，是因为每次一北伐，就有个苏维埃政府在后方搞起义、闹独立。

因此照楼主的推理，如果没有诸葛亮，就不会有三分，没有三分，曹操赤壁之战就不会败，而后他就能统一中国，于是五胡乱华也就不会发生。那么我们是不是可以说，如果没有苏维埃在后方捣乱，国民政府的第一次北伐就会成功，中国也就能早一些统一，于是，日本就不会入侵中国，即使来了，我们也可以比较轻松的打败他。

楼主的意思是不是这样呢？

[发帖际遇]: myjg发现石破天准备用银票擦屁股，赶紧送上两卷草纸，换回一张银票，兑换银两11。

引用:

原帖由 map747 于 2008-5-31 22:03 发表
回楼上的，既然你不肯承认曹操气量小，那我也无话可说，既然你不想基于三国演义上谈曹操,那LZ又何必基于三国演义上谈诸葛亮呢?
      既然LZ说为什么不把郭嘉也杀掉，这个我就不大清楚了，LZ是不是要等曹操把手下人 ...

我什么时候基于三国演义谈诸葛亮了?

你的观点, 基本都不是基于历史知识进行自己的思考而得来的, 我不想太多反驳. 大家不服也就不服了.

PS. 我说骗鬼是说三国演义这样的小说, 不是说你.

[ 本帖最后由 sungang77 于 2008-5-31 22:37 编辑 ]

引用:

原帖由 myjg 于 2008-5-31 22:27 发表
如果按照楼主的逻辑，五胡乱华是因为中国长期无法统一，而无法统一的原因是诸葛亮的三分天下。

那么让我们来比对一下近代史，日本能入侵中国，是因为之前的中华民国军阀割据，内乱不止。而之所以无法统一，是因为 ...

这是我的逻辑的一个分支. myjg兄说的没错. 这种逻辑未必成立, 但是也未必不成立. 一定要怪罪诸葛亮, 是不妥的. 但是如果一定说不能怪罪, 也是不妥的. 另外, 五胡乱华和三国长期内战的关系, 这不是我一个人的说法, 在说之前, 我是看过一些历史类学术文章的.

我逻辑的另外一个分支, 也是更重要的分支, 就是早日统一是从考虑百姓民生的角度而言的. 为了维护正统而阻止曹操统一, 就会造成更长时间的内战, 就会有更多中国的百姓死亡.

[ 本帖最后由 sungang77 于 2008-5-31 22:46 编辑 ]

著名游戏《苍之涛》里假设过，如果苻坚赢得了淝水之战，将是一个八百年的盛世。
这个假设不无道理，那你又是维护汉民族还是支持苻坚？

历史里有太多无奈，身在其中的人，又如何知道后来的事。

感谢LZ，也感谢LS各位兄弟的原创见解。
三分已然好久没出现这么精彩的帖子了。

LZ很大胆，把诸葛亮摆上了一个近似于“历史的罪人”的角色。
天下苍生的不幸，倒是大部分怪罪于诸葛亮的“天下三分”之计谋。
因为他阻止了曹操的顺利统一，顺利登基，直接造成了三国的纷乱局势，使人民流离失所，野有饿殍。

那么，果真按照LZ的逻辑，刘邦他是历史的罪人，他阻止了项羽的迅速统一，使人民在楚汉相争的时候备受战争的煎熬；刘秀他也是历史的罪人，他推翻了王莽的新朝，使人民在战争中备受煎熬；除了董卓以外的所有三国诸侯都是罪人，因为他们阻止了董卓的横征暴敛，迅速地统一天下；李渊李世民也是罪人，因为当时最容易统一天下的人不是他们。。。

这些例子很极端，似乎可以用曹操绝对是个明君，项羽王莽董桌杨广一干人等绝对不能和曹操比的理由，轻易地推翻。

可是，真是这样么？

我们现在来看，曹操丰功伟业，智慧浩瀚如海：兴屯田、抑豪强；三下求贤令“惟才是举”，打破士族社会落后用人制度。
但他惨杀了大批降卒和劳力，更深地加重了百姓的痛苦，阻滞了社会的进步；对网罗来的人才首先一条要求是他们必须无条件地为曹氏集团服务，俯首帖耳地听命于他一个人，任由他私欲野心的驱使。否则，稍有不苟，必遭惩罚。这种手段和心胸又极大地摧残了天才们才华的发扬光大。孔融、杨修、荀彧、华佗这些世上少有的奇才惨死于他的手中，就彻底撕毁了他伪善的面皮。

最重要的是，他操纵着皇帝，把持朝政，对于这些，在一定程度上，又与王莽董卓之流有什么区别？

正统，没错，也许刘备的正统身份值得怀疑，但他确实是天下人民的希望。
我们生不在古代，绝对体会不到对于正统的真正理解，也很难理解诸葛亮对与正统的“知其不可而为之”的真正感受。有人希望他投靠曹操，迅速统一，但一个真正的仁者，会投靠那些不仁之君么？

诸葛亮一出祈山后：
南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
民心，我们现在所谓的蜀它有民心。

相应地，所谓魏它起码没蜀有民心，当一个势力的存在之外有一个民心多过于其的势力
他起码不能统一持久，这是历史的证明！
那此时该又若何呢？

14L说的对，历史有太多的无奈。

那么不身在其中的人，又如何知道其中的事，它真正的发生，又何止书中寥寥数笔呢？

诸葛亮不是罪人，要说罪人，曹操刘备孙权才是罪人，因为他们才是最终的执行者，造成天下大乱的根本源头。

历史的罪人是封建制度，它造就了几千年的风流，也禁锢了几千年的所有人！