我觉得“草木竹石均可为剑”绝对不是独孤求败拿跟草去和人干架的意思。
这是一种形容手法，真正含义应该是不受材质所限。
就像海潮中练剑的杨过，他用木剑已经有如斯威力，虽然比不过玄铁剑，但是用来伤害敌人已经足够了。
然而杨过学的玄铁剑法只能增强自己，他跟人干架靠的是硬碰硬，打到敌人接不住为止。这样玄铁剑自然比木剑强横。
独孤求败却比杨过多了一门叫做独孤九剑的功夫。他对敌时先寻敌人破绽，如果玄铁独孤和木剑独孤对战，那么木剑独孤会更容易抓住对方破绽，玄铁独孤根本没有硬碰的机会。这时的独孤只要手中有一能伤害敌人身体的工具就行。换句话说只要比人的肉硬就可以了。再到后来，对于剑道领悟更深，不用剑一样能运用剑法精义时，剑本身又没有意义了。  这就好像一个拳法高手拿刀反而会限制功夫。

书中类似的例子有一个东方不败，东方不败用绣花针有两种可能。一是他太嚣张，用绣花针显摆自己。不过最后落了下风还继续显摆有些不合道理。 二是他用绣花针确实比用其他功夫厉害，最起码也是不比用其他武器差。

看来我和littleboy85 的论点慢慢接近了

“换句话说只要比人的肉硬就可以了”
这个和我的观点接近了，不论怎么样，独孤始终用的是剑法，既然还叫作“剑法”，那就不是空手。所以无剑胜有剑，草木竹石皆可为剑，其实只是独孤描述的一种境界，不管用的是木剑，还是绣花针，在独孤手里仍然还是“剑”，所以手里没有剑这个兵器，也可以胜过有剑这个兵器。

最终的观点是有剑还是胜过无剑，当然这个剑并不是指剑这个兵器，而是指可以一个用来当剑的载体。空手的独孤，是胜不过有“剑”的独孤的。

PS：这个剑虽然不一定是利剑，但是肯定要比所谓的草木要好。真能用草木胜过敌人的，一定要比人家强上一个档次才有可能。

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-12-17 04:35 编辑 ]

我的理解是，（求败的）无剑能胜过（其他人的）有剑；
（求败的）有剑一定胜过（其他人的）有剑．

我宁可把这句话理解为一个形容词，只是心不滞于物的一种境界。

利用天时地利等一切可利用的因素是自己取得优势，而非一定靠手中之剑去杀伤对手达到目的。

本质上跟韦爵爷踏上江湖路的那把石灰是一个意思。

所谓的草木，当然不是路旁一根草，一节枯枝。在草木境界上咱们的看法基本一样了。

其实我倒是觉得无剑境界比草木境界好理解。 草木境界中独孤求败能做到，不拘于兵器的材质、形态，只要有一个剑的载体就可。这时他需要载体是因为他用的还是剑法，可是在进一步万法归宗，剑法也好刀法也罢，都是一种武道。那么既然一拳、一掌、一指都一样可以制敌要害，为什么还一定要用剑呢，毕竟天下万物都比过自己身体的灵活。

說真的, 看到好多人爭論自己的看法觀點, 我才會覺得有種政壇里政治人物在爭論某個課題的感覺.

獨孤前輩能有那麼多論點出現 是因為金大俠對他的描述少了些, 而像故事主角卻沒人開帖爭論. 我想原因是在於:
1. 主角的種種都被寫得清楚了, 一切有關主角的都被讀者認為'理所當然', 所以多少人想要去反駁.
2. 被神話的迷樣人物過於強化, 卻沒有詳細的依據, 導致會有人想挑出他的真偽. (不知道甚麼時候會出現個帖來說達魔祖師, 黃賞...都是騙子?)

我想..我沒有複雜化論點... 只是大家把小說裡面的虛構人物複雜化了..


p/s: 聲明我也不是來鬧筆戰的 ... 這裡雖說是討論, 但是誰都聞的出火藥味, 劍拔孥張的情況, 只要說錯一個詞, 後果可想而知.

哈哈，楼上过滤了。

经过这么多，我重新总结了一下。最后的观点是这样：
独孤求败所说的无剑胜有剑，是指“无剑的境界”胜过“有剑的境界”
但是，毕竟他也是一普通人，尽管很利害，还没有达到那种可以一掌排山倒海水倒流的地步，所以很多读者就刻意夸大，说什么独孤没有剑比有剑还利害，那就误解了独孤的本意，让独孤无意中成了大忽悠。
但是如果楼主要追根结底的追究，两个同样达到“无剑境界”的独孤求败，手上有剑的还是要利害一些的

我一直不是气功流的……我不认为一掌排山倒海，气剑发出如同机关枪是多么高的境界。
在我看来那些只是内力深厚，说句不好听的就是纯靠蛮力。

我对于无剑境界的理解，绝对不是说内功强大了掌风就比剑厉害。 我认为谈论武功、境界这些东西都是要建立在两人的身体素质、内功水准完全相同的前提下。  
我对独孤求败几个阶段的总结如下：
1 利剑
   以九剑为主，重在以灵活的剑法击敌破绽。
2 软剑
   剑法越来越精妙，软剑更加灵活。前两个境界都是攻敌之弱
3 重剑
   玄铁剑法的根本是一种借用惯性，数倍发挥自己实力的发力方法。此时是以己之强攻敌之弱。
4 木剑
   功力的慢慢增强，使得惯性加成的作用越来越小。开始追求更高的灵活性。同时对于剑道的领悟越来越深，不在受兵器形状的约束。

5 无剑
  不再受兵器制约，兵器已经成了一种累赘。出手只攻击敌人最弱一点，用兵器和不用都足以产生足够的杀伤。，而不用时能够更快更准的进行杀伤。

如果一把薄薄的利剑也会影响发挥，那干脆把衣服裤子全脱光，因为一样会成为一种累赘。

最好是把头发，寒毛也剃光，因为游泳比赛的时候，头发等也会影响水流，影响速度。

我的意思就是希望大家不要太过于夸大独孤求败的能力，武侠虽然神奇，但是神奇到天龙八部那种凌波微步，六脉神剑，北冥神功，八荒六合那些，其实已经远远的脱离了我们的生活范围。接近神怪片了。

就像青狼兄说的，游泳比赛时要穿特制泳衣以提高速度，跑步时也要穿钉子鞋、紧身衣。打球的时候都喜欢用自己长用的球拍，哪怕是同一个场出的同一个型号的拍子也不如自己用惯的那把。这些都是现实生活中确确实实体现出来的。
武侠小说中的高手们速度还要高于百米冲刺。一把利剑再轻再薄也有他的长度在那，这不光是重量上的，不管用什么总不如空手来的自在。
我和青狼兄一样，也不喜欢太过夸大的武侠。不过我不喜欢的是物理效果上的夸大，我比较喜欢武学系统的夸大，所以也就一直在这个境界问题上比较叫真了。

乔峰算是站在武学颠峰的其中一人，只要他运气抵御，我相信当世没有人能一拳一掌一指打死他，可是却能一剑刺死他。同样有张无忌，段誉等，身怀人类几乎无法达到的内力境界，一把利剑就可以洞穿他们的胸膛。就是说，武侠里的人再强，依然还是人，不是超人。

再举两个“武侠超人”的例子

1扫地僧，金庸笔下公认武功最高的人，可以轻易的一掌拍“死”萧远山，慕容搏，某人考证他的气墙厚达三尺。试问，如果他同样面对一个拿着剑的扫地僧，空手的他如何取胜？

2东方不败，金庸笔下公认速度最快的人，行同鬼魅的速度，手持绣花针，最接近“无剑”的境界了，可是实战效果如何？学习独孤九剑不久的令狐冲，就可以用一把普通的剑法挡下了他的攻击。

以上证明，人类，始终还是有武器的占优。如果说，独孤求败超越了这两个人，又达到了更高的境界，可以不用剑战胜用剑的自己，我不相信，也不认同。

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-12-17 07:50 编辑 ]

引用:

原帖由 青狼火花 于 2007-12-17 14:33 发表
如果一把薄薄的利剑也会影响发挥，那干脆把衣服裤子全脱光，因为一样会成为一种累赘。

最好是把头发，寒毛也剃光，因为游泳比赛的时候，头发等也会影响水流，影响速度。

我的意思就是希望大家不要 ...

天龙也未必就最夸大其词……

擒龙控鹤在此书中也是很了不得的功夫，萧锋用过擒龙，少林寺混战的时候丁春秋用过冒牌的……这个不算了……而控鹤却一直到了侠客行的时候才成了谢烟客早期的绝学，而且也是侧面描写。

但这样的武功，跟后期石破天的太玄神功比起来怕也是不值一提吧……特别是最后扔木板凌波微步那段，我第一反应就是七龙珠里桃白白扔柱子当飞行器……

引用:

原帖由 青狼火花 于 2007-12-17 15:48 发表
乔峰算是站在武学颠峰的其中一人，只要他运气抵御，我相信当世没有人能一拳一掌一指打死他，可是却能一剑刺死他。同样有张无忌，段誉等，身怀人类几乎无法达到的内力境界，一把利剑就可以洞穿他们的胸膛。就是说 ...

在我看来，独孤当时的境界恰恰是拿剑与不拿剑完全一样。

若手中有刀，就以刀为剑，无非就是善用刀的形状起到剑的作用——这个从玄铁剑上可以看出来，那个棒锤一样的玩意，也一样能起到剑的作用。

简单点说吧，独孤要表达的意思就是，我要点你某个穴道，用剑我就这么直着点你，用钩我就拐着点你，用笔我就贴近了点你，拿根小棍我甚至可以扔出去点你，要是手里有把石灰粉，我就迷了你眼再点你……总之是不拘于招式和内力，用合理的方法达到自己的目的，所谓由技证道，剑技不过是个证道的途径、方法，而剑是这个方法需要的道具。

到了这个境界，只有自己能想到的方法和工具结合起来能否达到目的，而没有工具的好坏或者有没有工具的差别——内力和武器都是工具而已。

方法够多，工具就不重要，工具够好，方法就不必太多。无非就是目的是否难以达成。

A+B=C，C是给定的，A或者B有一个等于C的，另一个等于零也没关系。

记得很早以前看过时空裂缝—叛变克朗多……好像是这个名字……

其中有个不会魔法咒语的“魔法哲学家”，他的沉默术是一包胡椒粉——不停打喷嚏的法师是念不完咒语的，他的昏睡术是一大袋苹果，使用方法是成圆周运动，抡在对方后脑上……克敌制胜，屡试不爽……

我在前面就说过，要评价武功、境界，只能在同等实力的人之间去比较。
我们评价无剑胜有剑，就要看无剑的独孤和有剑的独孤谁厉害。
你说到那些内力高人不怕一拳一掌一指，那是因为打他们的人功夫不够，或者打的地方不好。乔峰未必就能抵御的了他自己一掌的威力，就算能也抵御不了要害上的一掌。这个要害不一定是正常人的要害，这个要害是他在某一时刻最难防御，最难运气的地方。
还有那扫地神僧，不管他有几尺气墙，他肯定档不住他自己把所有功力聚于一点时的攻击力。

到了无剑境界，就算空手的杀伤力比手持利剑差一点，也没有关系。因为那不影响胜负。无剑的独孤求败可以招招击中有剑独孤最难受的一点，就算杀伤不够，一下打不死，那也已经做到了以己之最强攻敌之最弱。每一招都能让有剑独孤更加难受，积累下来自然是无剑厉害。有剑独孤空有利剑，抓不住人又有什么用呢？

“蠢才！手指便是剑。那招‘金玉满堂’，定要用剑才能使吗？”
从这句话来看，风清扬似乎窥到了“无剑胜有剑”思想的边缘，而令狐冲就差得远了，一离开剑就没法混。
至于杨过，或许他最接近独孤求败当年的境界，因为风清扬恐怕也不会经历玄铁重剑的磨练，不可能有毁天灭地般的强大内力。杨过没有在剑法上领悟到独孤九剑的境界，那么独孤九剑又是怎么传下来的呢？