说的这么浅楼上还没明白我的意思？

武侠小说本来就是虚构的东西，你非要认真的去讨论里面的武功是可能还是不可能？

那如果我说北冥神功是假的，你是不是又要反驳说“也不是完全不可能”？

小时候读金庸的时候，我根本看不到里面深层次的东西。当时最吸引我的正是那些神奇的武功。
      然而武侠小说多的是，为什么金庸的会特别吸引人呢？除了情节、文笔之外，那种让人很有带入感的武功也是一个重要因素。
      所有读者都知道这些武功全是假的，但是只要这些武功在小说的背景设定中合情合理，读者在读小说的时候就会产生身临其境之感。这个合理性也就是我们这个帖子所讨论的内容了。楼主说独孤求败是个大忽悠，如果说作品中独孤求败的功夫真的有和背景设定相冲突的地方，那就意味着读者在读到这些冲突时会从小说的虚拟世界中跳出来，作品也将会产生瑕疵。
      所以要我们去论证这些真实存在，那当然不可能。但是我们可以去探讨他的合理性。

引用:

原帖由 littleboy85 于 2007-12-16 06:32 发表
小时候读金庸的时候，我根本看不到里面深层次的东西。当时最吸引我的正是那些神奇的武功。
      然而武侠小说多的是，为什么金庸的会特别吸引人呢？除了情节、文笔之外，那种让人很有带入感的武功也是一个重要 ...

如果非要探讨独孤求败的武学理论在小说中是否合理，我还是比较赞同楼主的观点，独孤求败的武学有夸张，夸大的部分。

首先，不可否认求败是一位武学高手，但是是否真的独步武林，为求一败而不可得？这点除了他自己，好像并没有别的人提到过，所以我的结论是，他确实曾经有段时间成为武林第一，但是这段时间也不可能有40年之久，武林奇才辈出，山林隐逸无数。武学成就未必在他之下，同时也不为世人所知的书里就有扫地僧，逍遥派前辈，葵花宝典作者等数位，而不可知的，例如少林高僧中，难免有些不喜斗武的老和尚，武功都未必在求败之下。求败在40岁时就已经退隐，其后更得出“草木竹石”比利剑，重剑还强大的结论。归根结底，应该是他在当世内力超人一等，杨过就是最好的例子，在海潮中苦练16年，内力便已胜过诸多前辈，而求败的习练方法，应该和杨过相差不远。

就举个最好的例子来说：两个独孤求败对打，你说用利剑的赢还是用木剑的赢？木剑比利剑的优势何在？就在于重量稍轻，可是一把可以弯曲的软剑，重量比木剑又能重多少？

所以：四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑...
独孤留下这句话的意思，其实并不是说木剑等比利剑利害，而是说他已经达到了不用任何利剑，便可战胜当时天下的任何高手，所以“草木竹石”皆可为剑。
有人一定会拿“太极剑法”来比较，其实仔细看，太极剑法以柔克刚，那是双方都相差不是特别大的时候，方可柔克刚，就好像你给我一根合适的杠杆，我可以撬起整个地球。但是，如果差距实在太大，例如全冠清用太极剑法，萧峰随便用那一套刚猛的掌法，我想全冠清都是没法柔克刚的。
这个道理就是我说的独孤九剑第二个夸大的地方，不需使用内力就能破尽天下剑法，其实是不可能的，对付普通高手可以，但是对于差距太大的高手，没有内力是万万不能。
独孤九剑第三个夸大的地方：破剑式，尽破各门各派剑法。
这点其实是众多读者把求败的说法夸大了，我想风清扬的本意是说：破剑式，是一套可以破尽天下各门各派有招式的剑法。没有招式的当然不在其内。而很多读者却硬把独孤九剑想象成无所不能，破尽天下武学的神奇武功，那是错误的。

总结来说，独孤求败确实曾经打遍天下无敌手，而且性格乖张，号“剑魔”，自然在世人眼中他的行为有些离经叛道，估计是和黄药师一类的性格。但是肯定更加比黄药师要离谱，因为他连妻子儿女都没有，最后身故，也只有一只大雕相随，这些行为，和现在的某些精神病患者何其相似，只不过大家都没有切实的证据，只能凭自己的感觉去判断了。

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-12-16 12:10 编辑 ]

这个道理就是我说的独孤九剑第二个夸大的地方，不需使用内力就能破尽天下剑法，其实是不可能的，对付普通高手可以，但是对于差距太大的高手，没有内力是万万不能。


独孤九剑并没有不用内力就能破尽天下剑法的说法，明显令狐冲有了内力之后九剑威力更大。

或许独孤求败的称号和苗人凤自称打遍天下无敌手有同样意味，
意在引出高手．

引用:

原帖由 游客 于 2007-12-16 12:40 发表
或许独孤求败的称号和苗人凤自称打遍天下无敌手有同样意味，
意在引出高手．

果真如此，那就真的是忽悠人了，至于是大忽悠呢还是小忽悠大家自个决定

就像你先前说的，武功本不存在，所以我们只能看他在小说中的合理性。
我们先说独孤求败天下第一的合理性。
      从杨过、风清扬、令狐冲等人的表现来看，独孤求败绝对是一个高手。否则他留不下那么高强的剑法。从合理性来讲这样的高手不太可能自吹自擂说瞎话骗人，那么他所留下的遗言应该都是他亲身经历过的。从遗言中看，他已经至少是一个超一流高手，否则不可能打的群雄束手。那么我们来比照一下其他超一流高手，慕容博、萧远山、乔峰、五绝、张三丰、杨过，他们都是自己时代中的最强者，但是他们都并不比当世的其他高手高出一个境界。他们或许能打败其他高手，但是他们绝对不可能像黄药师打梅超风那样随意。我想五绝即便只能和裘千刃打架，应该也不会生出求一敌手而不可得的心情。
     由此看来，独孤求败应该是比当时的超一流高手完全高出一个境界了。到底有没有其他的隐居高人，我们不知道。但是想一下其他著作中，能达到这种效果的只有一个扫地僧。王重阳、东方不败都没有达到这种境界。既然这两人可以被成为天下第一、不败，那么独孤求败为什么不行？

再说他不为后人所知的合理性
     独孤求败性格和黄药师类似，我们来看看黄药师在当世的知名度“
     “韩侠女，你可曾听见过‘东邪、西毒、南帝、北丐、中神通’这句话么？”韩小莹道：“这倒听人说过的，说的是当世五位武功最高的前辈，也不知是不是。”丘处机道：“不错。”柯镇恶忽道：“这位洪老前辈，就是五高人中的北丐？”
      柯镇恶道：“哦，那黄药师想是‘东邪西毒’中的‘东邪’了？”
      从这两段来看，当世的武林人士只大约知道天下有五大高手，但具体姓名、事迹、形象却全然不知。这还是在当世，几代人只后呢？在武侠世界中，名气最大往往不是武学高手，而是那些大门派掌门、四处行侠仗义的大侠、到处作恶的大魔头。因此五绝恐怕还不如丘处机的名气来的大。像独孤求败这种一心钻研武功，无门无派无传人的人，是不可能有很大的知名度的。到了倚天时代除了峨嵋掌门又有谁知道黄药师的名字了？

四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进于无剑胜有剑之境
      这种境界在后文中无人达到，我们只能猜测。我的猜测是独孤求败功夫越来越高后，重剑增加的杀伤力慢慢忽略不计，反而成了制约速度的障碍。因此转而用更轻的木剑。 青狼兄说用木剑不如用软剑。 其实那是对普通人来说。对于当时的独孤求败来说，重剑的杀伤力都忽略不计了，何况软剑？ 所以木剑也好、软剑也罢，拿在独孤的手里都没什么分别。这也就是皆可为剑的意思。 而后来功夫越来越强，无剑时当是最为自由，最为利于发挥的了。

青狼兄还有一个问题是太极在双方差距大时就不行了。要知道一种武功只要能保证你能胜过所有同级别高手，就已经是好武功了。对于差距特别大的对手，你用任何武功都赢不了。九剑不行，降龙不行，太极也不行。

最后一点，独孤九剑从来没说过不需要内力。九剑当然是内力越高越好，风清样的内力就极为深厚。

PS：主角之外的高手好像都不喜欢娶老婆。五绝里只有一灯和黄药师娶妻，一灯后来出家了。黄药师也是结婚极晚，如果他不是碰到了阿衡那样万中无一的奇女子，估计也就是个孤独终老的命。

[ 本帖最后由 littleboy85 于 2007-12-17 03:40 编辑 ]

唉...有的人褒, 有的人貶, 說出心底話都會得罪人... 路過就好.
論壇裡面如果也讓人感覺很政治就不好了...
大家休戰吧.

引用:

原帖由 小孩 于 2007-12-17 08:04 发表
唉...有的人褒, 有的人貶, 說出心底話都會得罪人... 路過就好.
論壇裡面如果也讓人感覺很政治就不好了...
大家休戰吧.

政治很好，很强大~

一个人搞不好政治就很容易创造敌人~
一个国家搞不好政治就只能挨打，受制于人~
美国，就是会搞政治而强大~

领袖素质是什么？管理经验是什么？ 这就是要会搞政治，而且要搞得好~！

良性的讨论和争论是越多越好，小孩别把事情看得太复杂，论坛论坛，就是来“论”的

下面回littleboy85 兄

一
我没有说独孤求败不是天下第一，我只能说他的天下第一时间不会太长。
1是因为他40岁便已退隐，此后没有任何与人交手的记录，不排除急流勇退的可能性。
2是不排除当世还有其他例如扫地僧一样的高手。

二
独孤求败在当世的名气和影响，绝对大于扫地，五绝，逍遥派等人，因为
1弱冠前以之与河朔群雄争锋
2四十岁前恃之横行天下
又是与群雄争锋，又是持之横行天下，这样的事迹，在当世一定是广为流传的

三
所谓无剑胜有剑，惟一能解释的就是独孤求败自己无剑胜别人的有剑。并不是说没有剑反而强过有剑。
最简单的逻辑就是两个求败对比，有剑的怎么也稍稍强过没剑的。

四
没有内力也可以使用独孤九剑，克敌制胜。并不是说没有内力也可以战胜其他高手。

宗上所叙，独孤求败确实是一位一流高手，但是他的事迹，他的武功，是被后人和读者们以讹传讹，过分夸大了。

以下是楼主发表证明求败是大忽悠，大骗子的一些观点，我也来说说自己的想法。

一
九剑的精要所在：料敌先机
这是令狐冲听了风太师叔的教导后自行得出的结论，但是，也一定有很多武林人士深明这个武学原理，例如乔峰。只不过系统的把他整理出来形成一套武学的，确实是独孤求败。

九剑武学特点：只攻不守
风清扬道：“独孤九剑，有进无退！招招都是进攻，攻敌之不得不守，自己当然不用守了。创制这套剑法的独孤求败前辈，名字叫做‘求败’，他老人家毕生想求一败而不可得，这剑法施展出来，天下无敌，又何必守？如果有人攻得他老人家回剑自守，他老人家真要心花怒放，喜不自胜了。”

明眼人一听就知道有夸大的成分，有点卖瓜赞瓜香的意思，就好像周伯通对金轮法王说”要是我师兄在世，你焉能接得了他十招“一样，独孤求败在当世确实无敌过一段时间，所以后人们由于对他的敬仰把他奉为神明，夸大一点，这也是可以理解的。
而且风清扬所说的只攻不守，其实只是说独孤九剑这一套武功的特点，并不是说跟什么人交手都可以只攻不守。楼主以这点来说求败是大忽悠，是冤枉他老人家了。
只攻不守，只限于武学达到颠峰的人，例如顶峰时期的求败，但是武功未大成以前，只功不守，必败无疑。

宗上所叙，独孤求败是个更为孤傲，更为自负的加强版黄药师。他所以被楼主认为是大忽悠，1是因为后人对他的夸大，2是因为自己看书的时候有些想歪了，后人随口而出的赞词，你就把他当成求败本人的言论了，这是不对滴。

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-12-17 03:03 编辑 ]

呵呵，在我看来，这个帖子最大的价值，就是吸引了如此众多的精彩回帖。

如果没记错的话，当年语文老师教导我们，要批驳别人的议论文，有三种方法：直接批驳对方论点，批驳对方论据，批驳对方论证方法。我是从批驳论证方法入手的，写了一个帖子，阐述了对传说进行验证的科学方法，不过楼主似乎无视此帖。

想问一下，楼主真的学过写议论文吗？

我是个挺喜欢钻牛角尖的人，而且我也确实从在论坛的讨论中得到了许多的乐趣。我觉得只要别针对个人，正常的争论还是很有意思的。

再回青狼兄。
一 这点上咱俩的观点其实是一样的。天外有天、人外有人即便是扫地僧也不一定就是天下第一高手。我只是说独孤求败完全当的起独孤求败和剑魔这两个名号。绝对不会像楼主说的这是他的自夸。

二 从这几句看来，独孤求败在当时的名气确实应该很大。但是我想他的名气是很难传递的。因为古时没有完善的纪录文件，一切都靠口口相传。射雕中尹志平甚至认为他的师傅会比黄药师还厉害，想来尹志平绝对不会向自己的弟子说：“我亲眼见到，我的师傅和6个师叔联手还不是黄药师对手”。同样的独孤求败虽然打的群雄束手，但是想来江湖人最多在教育弟子时说：“不要自满，你师傅我就曾经被人一招秒杀，那人的剑法才真称的上是出神入化……。” 而独孤求败又没有亲戚朋友弟子来为他传诵事迹，所以一两代人后被人完全忘记也是很正常的。

三 我的意思就是无剑的独孤比有剑的厉害。  人们用剑，仅仅是因为剑比手硬、比手锋利。 剑对人的速度、力量、反映不起任何加成左右。 所以当人的内力渐渐增强，内功产生的杀伤力越来越高时，剑就只是一种累赘了。  我在前面就做过一个比喻， 小孩子用计算器算一百以内的加减法比口算快，但是大人用计算器反而会拖累速度。  剑对武者来说也是一样。

四 这个确实比较难以相信，但是在笑傲中还是可以接受的。因为笑傲中的内功效果并不夸张，任盈盈背着令狐冲上山都被看做一个很艰苦的任务。可见笑傲中有内功的人比一个壮汉的力量也大不了多少（不包含一流高手），在这种情况下令狐冲凭借肌肉力量打架，还是勉强说的过去的。

[ 本帖最后由 littleboy85 于 2007-12-17 11:53 编辑 ]

楼主最让我不爽的是，总是无视别人的回帖，然后跑到别处另开一楼……

论点的正确与否，最终的判官既不是立论的作者，也不是驳论的作者，而是最终的读者。
即使文章的作者再三声明批驳他的人狗屁不通、无理取闹，但只要读者认为那些人有道理，你就是输了。归根结底，还是你自己的水平不行，写出的文章不能让人信服。

回 littleboy85 兄

你认为无剑的独孤比有剑的厉害。

那就只能有一种情况，就是独孤的内力已经达到了超级赛亚人的水平，已经可是使出气墙，气功波之类的功夫。如六脉神剑，一阳指。这是惟一无剑比有剑利害的方法。
如果是这样，求败直接说“无剑胜有剑”才对。可是他的整句话是“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐 进于无剑胜有剑之境。”

也就是说，他用的武功并不是气功，还是要依靠草木竹石等载体，而且还自此精修，才渐渐的达到无剑胜有剑的境界。草木竹石等载体，又如何比得上利剑质高耐用呢？
惟一的解释，是求败既然已无敌于天下，就图个不滞于物的轻快，懒得再带个什么劳什子的兵器了。其实他还是用剑比不用剑利害的。