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兮哉蜀失三人

本主题由 青狼火花 于 2008-1-15 14:48 提升
刚才查了一下资料,发现上面有一处错误,更正一下——刘备入蜀之前主力已经是收编刘琦的荆州兵了,加上入蜀过程中收编的东州兵,这是他当时的主力。

前面那支保命的精兵已经在逃亡途中被曹操拿下收编了。

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被打劫10%的现金……

这都什么特殊事件啊!!!

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首先很佩服你们的打字水平
其后一贯不跟我说为将水平的怎么聊出这么多怎么基础又不聊了
其次你又高台曹真了当然他有一定能力不可否认一台台到似乎到韩信的水平过了要那水平就不用司马懿了蜀早灭了
怎么老说夏侯敦不行最关键的认为长安是大后方太可笑了你以为他就镇一城
小看赵云就想想平汉中时赵云的一身都是胆那时谬评实际是精彩的空城计居然将赵云等同于大脑简单的许储可笑
好象马超要没本事那用操连丢雍州以至长安至于马超之败败在其心胸比较狭窄不会为人导致被操所成你以为项羽是无能之辈他打张罕只是呈一时之勇?
再说说刘备与操不同备在谋略是无法与曹同比但操最大的毛病就是忌这一点备比他好的多司马仪鹰顾狼视操将其放在身边还行外放,呵呵.至于备不同他多年拼杀终于有了一些人地和平时讲守当然要平衡各种关系在其要成就大事要经孔明隆中对最后实践时当然要量才使用,一统天下又正是气盛.呵呵
至于你说魏什么时候都不缺人才应该为不缺人好好看看那时魏的顶尖人才还有多少不就是我们讨论的这些吗在这时只有在这时魏蜀无论在人才,各种基础,大势相对最平衡时再过几十年你说的古代社会的生产力该起作用了北方的各方面都将大大超过南方(别误会是当时)就是你说的9比1那才彻底无望
为什么要你看看实践论矛盾论对了要多多思考客观的评价历史人物不要把人一棒子打死
我明白大家对曹操的文韬武略的敬佩(当然还有很多方面)可在这么一个可以说不输于秦皇汉武的人物没能一统中国最后却形成三分天下的格局从这个大的事实(所谓小的事实只能听史家一家之言)来看刘备孙权绝非等闲尤其是刘备我看应该重新了解刘备更应重新审视孔明可以说新野开始几乎都是按隆中对策走的孔明也绝不只是个内政高手谋略方面可以说不输于任何一位古代谋略大师我个人认为由于刘备身边的谋士少有一些时不是镇亡就是早死只有个孔明他太忙了再加上孔明生性谨慎尤其是后期以一隅之地而抗中原太难了捎有差池........
好了通过这几天我又认识几个论友很高兴
说实话男的没事一般就爱侃大山我难得有这么空闲与大家聊天
对了有空帮我找找我发的"千古之迷"(呵呵 过了  只是想引起重视  因为我找了好久 也在很多相关论坛贴帖都没答案)就是1.固子城是今天的哪里
                     2.刘表所谓荆襄九郡都是哪九个(我大概知道江南四郡江北的南郡,江夏  然后呢)

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看楼上的帖子好累……

标点符号键都坏了么……

下午回来再说。

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楼主,你的篇幅好乱,看得眼睛花花,最后回这一贴,你再这么乱打字,我可不回了。还有,我的观点是我的观点,不要跟愿望说的混为一谈,看清楚了。

楼主文--其次你又高台曹真了当然他有一定能力不可否认一台台到似乎到韩信的水平过了要那水平就不用司马懿了蜀早灭了

如果曹真不是病死,或许蜀国真的灭了,确实不用司马懿。

楼主文--小看赵云就想想平汉中时赵云的一身都是胆那时谬评实际是精彩的空城计居然将赵云等同于大脑简单的许储可笑

赵云生平从来没有带兵打赢过那一仗,就是汉水那一战最后也只是防守成功,并没有攻曹操一城一池。我不是小看赵云,而事实上,赵云的统兵能力确实一般。

楼主文--好象马超要没本事那用操连丢雍州以至长安至于马超之败败在其心胸比较狭窄不会为人导致被操所成你以为项羽是无能之辈他打张罕只是呈一时之勇?

三国志记载--超既统众,遂与韩遂合从,进军至潼关。........(省略若干字,楼主有兴趣自己去看三国志)曹公用贾诩谋,离间马超,韩遂,更相猜疑,军以大败。马超走保诸戎,曹公追至安定,会北方有事,引军东还。(后来)马超果率诸戎以击陇上郡县,拢上郡县皆应之,杀凉州刺史韦康,据冀城,有其众。康故吏杨阜,姜叙,梁宽,赵衢等,合谋击超。杨阜,姜叙起于卤城,超出攻之,不能下;梁宽,赵衢闭冀城门,超不得入。进退狼狈,乃奔汉中依张鲁。

以上得知,马超除了杀了凉州刺史韦康以外,还有什么可以夸耀的??

楼主文---说实话男的没事一般就爱侃大山我难得有这么空闲与大家聊天

侃侃大山可以,但是不要再批评别人不看书,真正看书少的是楼主啊。三国演义确实好看,我也喜欢,但是有很多夸张虚构的成分,楼主要分清楚。
再说刘备,其实刘备带兵打仗也很强,实不下于关羽,张飞等人,只是时运不济。加上彝粦之败,所以一直被贬低。当是整个三国,曹操唯一忌惮的人,只有刘备。(后来加上个孙权)所以总是乘刘备羽翼未丰之时将他打败,可是刘备百战不死,终成大业。
唯匡世经纬胸怀天下  血染敌镇却为残杀
难道有违天道错
叹悲歌未彻为憾奈何  怕岁月过只随信念活
等后世来评说

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首先不好意思打字水平没你强标点没点
至于读书关键是客观的读客观的看
我都说了三分天下的格局从这个大的事实(所谓小的事实只能听史家一家之言)
那些人物比较不可全信史中记得看大的事实尤其是看在那个人才辈出的年代
举例马超进军至潼关怎么进的?????曹操也太笨了,轻易就让他进了,操在雍凉的手下也太笨了只看这个事实就知道马超不是庸将但他当然无法与操+贾诩+...比得了的再说他当然是性格有问题更是被利用
别的我就不一一说了看问题要看主要事实你背东西还行我比不了
可太主观影响你的客观理解
看书理解不是背东西得从大的方面着眼不要太小气
还有我看出你有些情绪,,不好,,一个假设不至于出情绪嘛
对了你记忆力好帮我查查上面我说的问题------固子城和九郡
再次谢谢你的指教

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我对楼上彻底无语,拜服
唯匡世经纬胸怀天下  血染敌镇却为残杀
难道有违天道错
叹悲歌未彻为憾奈何  怕岁月过只随信念活
等后世来评说

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(所谓小的事实只能听史家一家之言)
那些人物比较不可全信史中记得看大的事实尤其是看在那个人才辈出的年代


我错了……崩溃……

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愿望化身,同崩
唯匡世经纬胸怀天下  血染敌镇却为残杀
难道有违天道错
叹悲歌未彻为憾奈何  怕岁月过只随信念活
等后世来评说

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这也不是什么露脸的事……

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不不  这也是我一家之言  一个假设   不用当真   还是解决我的那个疑问-----固子城和九郡
这可不是假设

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如果孙策不死,趁官渡之战,奇袭许昌,后果```````

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六出祁山???你再仔细读读三国志........有一次是防守好不好???那也算他进攻??
诸葛亮解决了粮食问题???他发展了蜀国那么多年,五次北伐,有两次是兵出祁山,结果呢?有几次不是因为粮食问题退兵?最后一次还来个"亮每患粮不继,使己志不申",弄的他不得不分兵屯田,最后仗还没打完,就死在五丈原...................还有问题吗?这还诸葛亮治理了好多年的蜀国呢......
另外还有一个问题,你说的曹真非大将之才,是想顺便贬低下诸葛亮以及他手下的那堆人吗?

『当诸葛亮第一次北伐时(公元227年出兵、228年春撤兵),魏关中地方并无防备,因此达到奇袭的效果,这时抵挡诸葛亮的前线主帅就是曹真(曹叡在长安遥控指挥),当张合于街亭击败马谡时,曹真正在郿县箕谷前阻截赵云,两方面的战事都不顺,诸葛亮才决意退兵。

  我们固然可以说,曹真受了诸葛亮、赵云的疑兵计所骗,将主力置于蜀军的偏师路线上。即便如此,张合是谁挑选出来担任先锋?主帅曹真。

  曹 真知道了诸葛亮的北伐意图后,预测到诸葛亮下次的北伐路线,便拔擢郝昭担任陈仓城方面的防务,而郝昭也未让人失望,诸葛亮的第二次北伐[公元228年冬]就因陈仓之战无法取胜,粮运不继而草草收场。

  第三次北伐[公元229年春天]算是诸葛亮的战术胜利,他派遣陈戒(或作式)夺取武都、阴平两郡,魏延、陈戒更击破了来援的的郭淮。

  然而,损失两郡对魏国毫无影响,反而可以使防卫线拉直,增加防守时的便利,当然诸葛亮也可以从氐、羌得到不少支持就是了。

  曹真曾经试图反攻汉中(公元 230 年),诸葛亮抽调李严军支援前线,两方战事一触即发,两人的战才或许可分高下,可惜的是,因为大雨而造成交通线不通,两人毕竟未分胜负,过不久曹真就去世了。

    曹真vs诸葛亮或许有其优势之处,比如魏国的国力比蜀国要强的多,资源几乎可无限供应。然而,就因为如此,更可看出他的聪明才智。他不寻求一次歼灭战(这是诸葛亮所想要的),以魏国的国力,打一场大会战不是不可能,然而他却是用拖垮粮运的方式,逐步蚕食蜀国已略显衰弱的国力。因为他知道,魏国敌人不只是蜀国,吴国是更强大的敌人,魏国边镇三重镇(长安、襄樊宛、寿春)有两个是用来制吴的就是明证,因此,除了关中、陇右诸军外,曹真极少耗用内地军需,曹真的反攻,却使得诸葛亮必须把防吴的李严军调度到前线,两人对于军需的分配问题,曹真可说是占上风。

  另外,再从识才来看,曹真信赖长期驻守关中的宿将,张合、郭淮等人,并且拔擢新将才,郝昭、孙礼、王双等人,这些都成为北伐军的劲敌。相反的,诸葛亮并没有让他推心置腹的属下,大小军务一手包,用才方面也出问题,马谡就不多提了,手下的魏延不能用,间接导致魏延与杨仪之间的火并。甚至连他手底下拔擢的人才,也无法体会老丞相的用心,蒋琬、费祎畏缩过了头,不轻言北伐。费祎死后,姜维北伐过了火,大大虚耗了蜀国国力,这两派其实都对诸葛亮的战略思想不够了解。

  当然,这里并没有要将两人作比较的用途,毕竟一国的丞相跟一个地方大员所思考的范围不同。蜀国的政治还要诸葛亮来维持,曹真只要管好关中防务就好了,我只是想说,诸葛亮的政治能力明显优于曹真(魏国的政治制度是由毛玠、陈群创立的,而非曹真),至于战才方面,两方既没决定性胜利,老是平手局面,又何来诸葛亮胜曹真之说?』

这篇文章不是我写的,但是其中的内容都是有历可查的............

的确诸葛亮攻了五次魏国,但那不代表,蜀国的实力如何,你再仔细研究研究三国志,就知道魏国为什么不搭理蜀国了....

多余的不说了,最后问一个问题,你所说的以战养战,碰山坚壁清野的主怎么办................
他很懒,什么都没有留下..........

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诸葛亮北伐的真实目的是以攻代守,同时转移化解政权内部的尖锐矛盾(所谓蜀国“三种势力”的斗争),这点易中天也指出的。
老道乃齐天大圣的师父菩提祖师,西游记中第一神秘高人。

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