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兮哉蜀失三人

本主题由 青狼火花 于 2008-1-15 14:48 提升
最近脑子不好使落了一条你说孙权不用力进攻
那孙权太苯了看着人家站地盘还偏距江东
你太小看孙权了
还说孙权是守成之主看来连三国演义也得再多读读了

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再有正常的讨论没问题不用有顾虑聊聊就成朋友了

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可是最好仔细读完别人的说法考虑后再说
要不老犯时空错乱我老的为一个问题解释
我打字慢不想多打可又想把问题说清请以后的论友看清再说

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将领的经验和能力,是增加胜利可能的筹码。

从某种意义上说,也只是个概率问题。

建议读读孙子兵法,至少了解一下十三篇的顺序,再来评价别人“唯物质论”……

历史上确实有大量的名将,大量以弱胜强的著名战例。

但前提是,这些将领的兵员质量和士气都很优秀——不是仅仅比对手优秀,而是绝对的优秀。几乎唯一的例外是韩信,三万新兵蛋子硬吃号称二十万的大部队……

但战争的基本规律是不会变化的:优秀的将领在于能用更低的损失歼灭弱于自己的敌人,出战时机的把握是关键——建议楼上研究一下王翦平楚的战例。

而如何让尽可能的多的部队取得局部兵力优势,是统帅的课题,也是战争胜负的关键。蜀汉也好,东吴也好,之所以苟延残喘了那么多年,最重要的原因不是有这样或者那样的将领,而是采取了争取的决策,使得曹魏的优势兵力不能进行集中打击——古代战争中,地利同时限制对方的兵员数量和质量。

但当对手只是他们两方,问题也仅限于此的时候,针对性地发展特殊兵种和战争器械,演练针对性强的战术,取胜的依然是后勤支持强大的一方。

战争中的关键是人,这句话没错,尤其是在全国性的,历时数十年的战斗年代。但不是指某个名将领,名谋士。而恰恰是脱离战争层面的两端:基础人口和战略人才。有了人口,就有了更强的后勤基础——战争后期更是如此;有了战略人才,才有可能选择正确的发展思路,让自己有更多的机会以强压弱,而非以弱胜强。

至于将领能力评价,你要把我的论点往歪了引,或者要继续无论据的证明某些人的强弱……恕在下没有什么兴趣……

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我打字实在是慢
还是犯时空错乱别忘了我说的时机当时南北之间的差距不大
至于弱胜强双方更没差的那摸大(指经济人口)这时就看人才了至于谁弱谁强我早已说(只是定尖人才数量对比)这时正是魏最虚时(国力未复人才凋零新人未出)最关键是操已见老连糟打击刘备新起士气正旺
如果再过十年情势逆转那就不好说了

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好了该回亲戚家了
明天再聊
还是多看看我的内容再说要不我老得重复_______时空错乱
不要光看孙子也要多读毛选尤其是实践论矛盾论

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先问一下楼主是否只看三国演义?是按三国演义派兵布阵的吗?如果是,那还是不要跟你辩论了,三国演义孔明一个就可以搞定魏国了,如果不是天意弄人的话

如果讨论史实或者三国志,我再来。

一看你对曹真的评价就知道你说的是演义了
唯匡世经纬胸怀天下  血染敌镇却为残杀
难道有违天道错
叹悲歌未彻为憾奈何  怕岁月过只随信念活
等后世来评说

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我已经不想说什么了……

只让夏侯惇带兵留守后方,都成了夏侯惇能耐大的佐证……我真的是很无语……

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引用:
原帖由 萧忌冲 于 2007-11-21 16:57 发表
你说的兵力钱粮只是基础
光看这些那古代就不会产生农民起义了他们一没兵二没粮甚至都没地盘都起不起来
还是以古看今
关于你引用我的什么20万什么的古代出兵夸大为主我只是引文,曹操还83万大军呢刘备还70万出白帝
具体多少都不足信但有一点即使魏也是在后来(曹丕以后)才发展的我提的出兵时机魏也是刚平不久(也不平静经常打仗)蜀地在刘鄢父子经营多年不比北方差况且还有一个北张鲁经营多年的汉中这些都不必北方在经济人口上差多少调动三路大军是没问题,而魏当时的情况没你想的好你只是提魏以后的经济人力我说的哪个时间也强不了十倍,这时靠什么.当然是人而且是主要将领的素质了
实在较真于钱粮兵那就用你说的汉末蜀1/9于魏怎么还六出祁山,奇迹?不!是人是孔明这个人的水平或者说素质高只一个孔明就使蜀维系多年且有攻势况且在刘备最春风得意成汉中王后人才济济时呢(这里得加上我假设的三人在蜀时,更是强大)
阁下一来不了解农民起义的产生原因,二来不了解农民起义的发展方式……

所以也就会得出这样的结论……

这就是熟读过毛选的表现么……

刘备称汉中王时还人才济济春风得意了?这又是所谓的“将本论”为前提得出的结论吧……

那时候蜀地初定汉中对峙内忧外困,刘备整天大事小事愁的撕头发,不抽风就不错了,还春风……

就以将领论——

关羽抽不出手来,马超还没驯好不放心,庞统去下面不回来了,张、赵和闲杂人等作为机动力量防备地方力量异动都未必够用……诸葛亮整天查库房看报表焦头烂额……

那段时期的战斗连黄忠赵云魏延严颜法正都委以重任了……难道这是刘备本心所愿?那叫迫不得已!!!

至于你说的孔明在时还有攻势……我想说明一下,有攻势和有收益是两个概念……

好比你在街上碰上了泰森,能平安无事的擦肩而过是很不错的结果。但你要是觉得你主动对他出几个刺拳什么的能显示出你的强势来,那你就大错特错了……

9:1的比例,如我前面所说,孔明靠着边境走私蜀锦等奢侈品的贸易顺差,以及四川本地丰富的物产,使得少数生产人口养活大量军队成为了可能,但这也只是维持在一个底线状况——没有这个数量的兵力,不足以抵抗外敌……这也不是什么完美方案,不过是被迫无奈罢了……

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仔细看了下,楼主既然是懂历史,看三国志的人,那我一会好好跟他分析分析,不过如果楼主非要认为关羽带兵一定能打赢曹仁,那估计怎么说他也不会服的了。

先挖个坑,一会补充
唯匡世经纬胸怀天下  血染敌镇却为残杀
难道有违天道错
叹悲歌未彻为憾奈何  怕岁月过只随信念活
等后世来评说

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引用:
原帖由 萧忌冲 于 2007-11-21 16:30 发表
至于曹真之才所谓其有才只是明智一些在第2代曹将里还行他能比曹仁吗(仁被关羽打的困守樊城)再说以我说出兵之时机真可能还在挂职锻炼呢
至于夏侯敦无能之说更可笑好象其跟操征战多年都白打了到让一个天才曹真给抄了(敦后期一直镇长安看来操也太没眼光了)
这个对比,足以看出阁下的论据来自何方……

读过三国志的人至少应该知道:夏侯惇除了种稻有成之外,于战场上没有任何独立领兵获胜的纪录——哦,不,有这么一段:曹操留他守濮阳的时候,曹操的发小张邈迎入吕布,夏侯惇轻兵出城交战,结果吕布一路跑他一路追,打着打着吕布就进了濮阳,还把他的东西全缴获了……打仗能打成这样我也不知道这算输了还是赢了……结果紧跟着吕布派人诈降,夏侯惇居然还相信了……还因此被绑架了……要不是韩浩营救,只怕夏侯大将军以后连种水稻的机会都没有……

原文如下——
太祖征陶谦,留惇守濮阳。张邈叛迎吕布,太祖家在鄄城,惇轻军往赴,适与布会,交战。布退还,遂入濮阳,袭得惇军辎重。遣将伪降,共执持惇,责以宝货,惇军中震恐。惇将韩浩乃勒兵屯惇营门,召军吏诸将,皆案甲当部不得动,诸营乃定。遂诣惇所,叱持质者曰:"妆等凶逆,乃敢执劫大将军,复欲望生邪!且吾受命讨贼,宁能以一将军之故,而纵汝乎?"因涕泣谓惇曰:"当奈国法何!"促召兵击持质者。持质者惶遽叩头,言:"我但欲乞资用去耳!"浩数责,皆斩之。

一个将领能胡涂成这样,阁下居然还认定他有了不得的本事……他的优势在于为人清廉,轻财货,这点还是值得称道,也给曹军其他将领树立了榜样,而且跟曹操真的是从小街头打架混出来的感情,成为曹操最宠信的将领也不足为奇。

而曹真的能力……

只举如下几点:

第一、以勇武得曹操赏识,将虎豹骑。“太祖壮其鸷勇,使将虎豹骑。”

第二、阁下说他还在挂职锻炼的那段时间……没错,是在锻炼,不过不是挂职,而是“以偏将军将兵击刘备别将于辩,破之,拜中坚将军。从至长安,领中领军。”
锻炼完毕后就有了独立领兵,且还是大军,指挥着名将徐晃等人获得胜利的纪录。

“是时,夏侯渊没于阳平,太祖忧之。以真为征蜀护军,督徐晃等破刘备别将高详于阳平。太祖自至汉中,拔出诸军,使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。”

第三、你认定他“只是明智一些”……且看下面这段。

真以亮惩于祁山,后出必从陈仓。乃使将军郝昭、王生守陈仓,治其城。明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克。增邑,并前二千九百户。四年,朝洛阳,迁大司马,赐剑履上殿,入朝不趋。真以"蜀连出侵边境,宜遂伐之,数道并入,可大克也。"帝从其计。真当发西讨,帝亲临送。真以八月发长安,从子午道南入。司马宣王溯汉水,当会南郑。诸军或从斜谷道,或从武威入。会大霖雨三十余日,或栈道断绝,诏真还军。

料敌机先,运筹帷幄。这八个字赠给这位曹子丹真的是一点不过分。

两相对比,高下立现。

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哦,顺便补充一句——教育或者提醒是不敢的了,省得LZ等会再说我不看这个不看那个的……

曹真任征蜀将军那年应该是建安二十四年,也就是公元219年,夏侯渊身死。

离建安二十年曹操平汉中,不过四年而已。

曹真的死的年龄没有具体记载,但从种种分析看来年龄不会很小,儿子都五个了,而且他死了这五个儿子肯定都已经成年,分别继承了爵位。

实际上他死的时候也不过230年,夏侯惇活到这时候才74岁,比他大十多岁才……

[ 本帖最后由 愿望化身 于 2007-11-21 22:42 编辑 ]

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首先说一下这次大战的一些前情。刘备顺利攻下益州收复刘章,然后攻击汉中收庞德,这时候曹操在家睡觉,不理不问,恩,就假设是这样吧。这时候孙权提出要刘备还荆州,我们就依照历史让刘备把荆州三郡给了孙权,然后孙权乐呵呵的跟刘备和好,也不打算搞什么袭取荆州了。而且还配合刘备从合肥猛攻曹操,恩,就这样吧,反正楼主一定是这么想的。

虽然蜀国只是刚刚夺取了荆州和益州,我们就假设他的钱粮兵已经跟拥有幽冀青并徐豫六个州的曹操相当吧,反正益州乃天府之国嘛。以一敌五不过是小问题。
好了,那剩下的对比就只剩下将领了。

1邓艾,钟会
楼主原文--你搞错时间了伐时曹操都没死那有钟会邓艾

庞统没死。。。刘备攻下汉中收到庞德,这个是什么时间?算了,这个是我疏忽,就当钟会邓艾未成年吧,反正魏国主力也没算上他们。

2 西线:蜀国庞统,张飞,马超。魏国曹真,张颌,贾诩
楼主原文---庞统当然可为统帅刘备可不是论资历的人孔明一出山他就能为之以统帅何况庞统

楼主错了,孔明在刘备死之前地位一直在关羽,张飞之下,从来没有统领过他们打仗。更别说庞统了

楼主原文--曹真非大将之才挡不了马超

楼上已经解释得很清楚了,论带兵打仗,马超连夏侯渊,杨阜都不如,更别说曹真了。

楼主原文--张颌哪是张飞对手,贾栩恐怕也保不住得给自己留条后路

这点我稍微站在张飞和庞统这边,但是张合VS张飞,贾诩VS庞统,魏国是守,蜀国是攻,这两对武将都处在同一个水平线(如果楼主连这点都不承认。。。你的三国都不知道是从哪里看来的),胜负实在难以预料。

3中线:蜀国黄忠,赵云,法正。 魏国曹仁,郭淮,许褚,程昱。
楼主原文--黄赵法当然可以曹仁在抗关羽何以抽身保宛郭淮可能还在当小兵许储只是一保膘你太高看他了程昱不足为滤算时间他也快死了

曹仁不论是统兵能力,还是冲锋能力,都在黄忠之上。许褚是保镖,那赵云就不是保镖?
再说郭淮:建安中,举孝廉,除平原府丞。文帝(曹丕)为五官将,召淮(郭淮)署为门下贼曹,转为丞相兵曹议令史,从征汉中。太祖(曹操)还,留征西将军夏侯渊拒刘备,以淮(郭淮)为渊司马。
后来夏侯渊被黄忠斩杀,还是郭淮主持大局,收聚散兵,推荡寇将军张颌为军主,诸营乃定。第二天刘备欲渡汉水乘胜追击,诸将议众寡不敌,想在汉水边扎营抵挡。又是郭淮建议远水为陈,待刘备半渡而后击,备可破也。使得刘备怀疑而没敢渡河。郭淮在汉中的表现,升迁为司马。楼主居然说郭淮还在当小兵......真不知道你到底有没有看《三国志》。
楼主说程昱不足为滤算时间他也快死了........历史和你说的刚好相反,这时候法正死了。程昱是在曹丕称帝之后才挂的。

4东线:蜀国孔明,关羽,庞德。魏国夏侯敦,徐晃,司马懿
楼主原文--夏侯敦应该主持长安一线在樊城有曹仁徐晃到是挺强可在关羽庞德面前可差一大节我都说了司马为曹所忌怎能为军师等他为军师得宛洛雍凉都丢操气死以后了那时谁都无力回天了

我同意楼主夏侯敦应该在长安一线,不过你说曹仁徐晃在关羽庞德面前差了一大节我非常不解,那我就来说说史书里怎么描写曹仁和徐晃比关羽“差了一大截”:
关羽攻樊,时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。(注意:这是天灾人祸,并不是演义所说的关云长放水淹七军) 仁人马数千人守城,城不没者数板。羽乘船临城,围数重,外内断绝,粮食欲尽,救兵不至。仁激励将士,示以必死,将士感之皆无二。徐晃救至,水宜稍减,晃从外击羽,仁得溃围出,羽退走。
樊城没有被淹的只剩下几块板范围了,外内断绝,粮食欲尽,守城的也只有数千人,就是这种情况下,关羽都没能攻下来,后来还被从许都赶来的徐晃击败,到底是谁差了一大截??
楼主说“司马为曹所忌怎能为军师”,我想请问一下,既然连张任都不被刘备所忌,抬棺战关羽的庞德都可以跟关羽并力攻曹,为什么到了司马就一定为曹所忌??连曹睿都可以让司马为军师,凭什么曹操不可以?

5东吴线路
楼主原文--张辽,于禁,乐进挡一时还行,在孙权全力抢果实之下怎能扛得住

抗不住张辽怎么会威震逍遥津的?莫非楼主一来,张辽他们就抗不住了?

6总结
楼主原文--出兵得在敌人最虚弱之时大概时间在真实历史关羽伐宛晚一点那时虽曹还在但无论从人才实力声望都是最低谷人才凋零新人未出实力连年征伐至少前线大损声望就不用说了新败于孙刘而且是多次反观备这边人才正是鼎盛都直壮年尤其是智才孔明庞统都比文和仲德小二十多岁即使是孙权的实力也正键你说这场战争是谁胜呢?

以上这些楼上是怎么看出来的??我实在是莫名其妙,楼主亲自跑到三国去了?还把年龄也搬出来了,要说年龄,刘关张赵黄不是更老得掉牙了?这法正庞统还是个短命的呢。新人未出的只有蜀国,魏国从来就没有人才凋零的时候。连年征战前线大损,这怎么好像说的是刘皇叔啊。

7最后
楼主原文--当然这都是在未失庞统的假设下的可惜历史是不会改变的呀

楼主全文就这句最正确了。凭心而论,如果蜀国真的得到张任,庞德,庞统不死,局面确实会有一些改观,但是要击败曹魏,可能性还是不高,就算真的成功了,也至少是几十年以后的事情了。
楼主说的都是很肤浅的东西,笑谈而已,如果你熟悉演义,大家以后就聊聊演义,不要扯到历史,三国历史你要读的还有很多呢。

[ 本帖最后由 青狼火花 于 2007-11-21 18:12 编辑 ]
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咱们首先确定一下,当时刘备手上的主力:其实还是居徐州前后,特别是在小沛搜刮的陶大爷的丹阳兵和少量青州兵……这确实是一支劲旅,但经过多年征战,在这时候已经进入要被淘汰的阶段了——战斗减员是一方面,剩下的也都因失去战斗力、年龄增大等原因,都退役或转成下级军官了。

稍后刘表“馈赠”的小部分荆州兵,应该战斗力并不算出色,因为没有任何战例证明他们有独当一面或者以寡敌众的能力……

再后来名震天下的白耳军,此时显然还未见雏形。但即使是白耳军,其能力最突出的,也是山地作战和防守战。

无论是比三国志前期记载的神一样的陷阵营,还是曹操的虎豹骑,都不足以显示出其在平原攻略和长途突击上的优势。

这一点,才是困扰刘备和诸葛亮的一个大问题……

这个大前提确定的情况下,将领的对比就显得没有什么意义,将领的能力不能以数字量化,任何个人或者组合都有失误或者冒险成功的可能,在必须决出胜负的情况下,士兵数量和质量占优的一方,后勤供应充足的一方获胜概率更高。

这里突然想借鉴一个AD&D规则的概念:法师的战斗没有级别高低或者必胜必败,都是看环境和临场运用。

以上。

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楼上的,楼主已经完全忽略了钱粮兵,他已经认定“将”是唯一的制胜之道,你谈论得再多他也听不进去。

所以我一开始就怀疑楼主是否三国游戏玩多了,如果是按照游戏的标准,他的论点倒是完全可以成立也  游戏里只要有将就行,其他的都可以忽略
唯匡世经纬胸怀天下  血染敌镇却为残杀
难道有违天道错
叹悲歌未彻为憾奈何  怕岁月过只随信念活
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