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揭开清朝疆域大于明朝疆域的谎言

　　疆域问题，历来是“我大清”的粉丝们用来攻击明朝，以显示“我大清”的“伟大辉煌”的一大“利器”。当其言论在网上被人驳的体无完肤的时候，往往就会祭出所谓的“我大清疆域比你们的明朝大三倍”这一最后的“利器”来。德意志第三帝国的宣传部长戈培尔先生说过“谎言重复一千遍就会变成真理”，很多人就是这么上了当。这个道理，在中国也是适用的，以至于日积月累这么多年下，竟也有很多漢人对这一谎言信以为真了。
　　
　　我们不妨对这个所谓的拥有比明朝大三倍的疆域的王朝揭揭底。
　　
　　先来说说这“我满清疆域比明朝大三倍”，这种说法在民国时代就相当的流行,以至于台湾的李敖在他的书中也是这么提的，结果蒙蔽了很多不明真相的人。
　　
　　“我满清疆域比明朝大三倍”的内容是什么呢？要得出“我满清”疆域是明朝的三倍的结论需要两个条件：一、明朝后期实际控制的疆域面积只有大约三百多万平方公里。二、“我满清”“康乾盛世”有一千三百多万平方公里面积的疆域。这么一算下来，自然是清的疆域比明代大了三倍有余。然而，如上所述的两个条件是否能够同时成立呢？
　　
　　答案显然是否定的。
　　
　　首先，比较的时候，为什么明朝要用后期的所谓实际控制面积，而满清要用所谓的“康乾盛世”？条件不公平。明朝疆域最大是在永乐大帝时代，这是公认的事实。为什么一个要用衰落以后的条件，另一个要用所谓的“鼎盛期”做条件呢？如果反过来，老侯用永乐大帝时代的明朝面积和努尔哈赤发家以前的面积比较的话又岂止大三倍？
　　
　　其次，一个朝代由兴起，到极盛，再到衰落、灭亡，总需要一个过程。只有在极盛期的时候，才是这个国家疆域最大的时候。到后期，国家衰落了，很多边缘地带也往往被别的强大的国家抢夺去。自古以来，历朝历代莫不如此。没有什么可奇怪的。明朝的实际控制地域不能自始至终保持同样大小，满清亦如此——这种事情就算是唐朝也不能避免。要合理比较的话，还是拿明清两个朝代的最大面积来看看吧。
　　
　　再次，满清的粉丝们喜欢说明末疆域有多小有多小，我们不妨来看看清末疆域有多大。不用其他时候，就选溥仪逊位的前一天的满清疆域好了。溥仪逊位的前一天，中国大陆的各个行省除直隶以外的其他十几个行省全部都已经宣布独立，不属于满清了。也就是说，这个时候的满清疆域，除了北京城以外，就只有直隶一个行省了，有多大，大家应该能够想像的出来吧。（以前冠军侯先生说，清末满清的疆域就只有一个北京城，大约是不太对的，当时直隶应该还没有宣布独立的）当然，满清的粉丝们又会编造出一套理论来，说什么“满清是中国正统政府，辛亥叛军的临时政府不能算，两个政府不能算两个国家，否则就是台独分子在大陆的变种”云云。不过这些满清的粉丝们大概忘了，其老祖宗努尔哈赤可是明朝的建州卫指挥使，李成梁手下的龍虎将军。努尔哈赤当年煽动民族分裂，蓄意破坏国家统一的罪行可还没来得及清算呢。要照满清粉丝们的这种逻辑，努尔哈赤及其子孙们的那点地盘可是明朝正式疆域的一部分。而且清末各省政府都是先从满清政府中独立出来再加入民国的，说民国从满清手上继承了多少多少领土实在可笑。
　　
　　第四条，下面不妨分区来看看满清的所谓一千三百万平方公里面积的疆域：
　　
　　首先说明一下，满清有所谓一千三百万平方公里面积的疆域的是乾隆以后的事情——当然这也是在胡扯。康熙时代的面积其实很少，如果有人说康熙时代的面积有一千三百多万，那么则纯粹是胡扯中的胡扯了。
　　
　　就从女真们发迹的东北地区开始。
　　
　　先来说说明朝的，明朝对这一地区控制力度最大的无疑是成祖大帝时代。奴尔干都司的控制地域东到太平洋的库叶岛（库叶岛驻留有明朝囊哈尔卫数千军人戍守，囊哈尔卫大印也经考古已经发现，现在还在），西到贝加尔湖地区的布里亚特蒙古，向北包括整个的通古斯居住区，向南与辽东都司接壤。其面积怎么说也比满清时代大多了吧？
　　
　　当然，奴尔干都司没有坚持很长时间，几十年就撤了，可是，这并不能说明那块地方从此就是无主地了，撤销奴尔干都司只是明朝行政区域重新调整的一个动作而已，奴尔干都司撤销后，其大部分任务转移到了辽东都司和地方酋长的手上。
　　
　　说到布里亚特蒙古，这里再说两句。在明朝属于奴尔干都司管辖下的贝加尔湖以东的布里亚特蒙古，在满清入侵中原以后被那不知廉耻的康熙割让给了俄国老毛子——当然是通过所谓的中国有史以来第一个平等的领土条约《尼布楚条约》！！！可见糠稀以及其后代的无耻。
　　
　　我们往西，再来说蒙古.明朝的时候，虽然不能完全有效控制这一地区，但是也至少数度迫使其臣服，永乐大帝五征漠北将实力雄厚的蒙古诸部搞得抬不起头来就不说了，就算是万历时代，明内阁首辅大学士（实质宰相）张居正不照样让俺答乖乖磕头称臣，宣誓效忠？

　　这里要说一个有效控制问题。什么叫有效控制，怎么样才算有效控制？满清的粉丝们会因为明朝经常和蒙古各部发生战争而说明朝不能算有效控制过这一地区。那么我们反过来看看粉丝们的嘴上的屎。如果因为明朝和蒙古经常发生战争而说明朝没有控制过蒙古地区，那么我们将这种观点推而广之，那就好玩了：满清因为和大小金川发生过战争，所以满清没有控制过四川；满清因为和吴三桂打过很多年仗，所以云贵川等等半个中国都不在满清的疆域内；满清因为长期和准格尔和回部开战，所以新疆等处都不是满清疆域；满清因为和太平天国和捻军打了几十年仗，所以多半的中国也不属于满清；满清末年东北已经被土匪军阀张作霖控制了，所以东北也不是满清的……那么满清还有什么疆域？
　　
　　说到这里，再来说说外蒙古。外蒙的独立，当然有俄国老毛子横插一杠以及老蒋乱来的原因，但究其根源，还是满清政府对待内外蒙古内外有别的态度。对于内蒙诸如科尔沁等部，由于自努尔哈赤以来长期实行通婚，并依赖其来统治漢人，虐待漢人，满清政府对其自然是照顾有加,想尽一切办法掠夺漢人的利益与其共享。但是对外蒙各部，则不管不顾，拿其来做炮灰,做奴隶。怪不得当年冯玉祥将军出访外蒙的时候，问那些蒙古人你们为什么不愿意和中国统一而要搞独立，那些外蒙古人说你们中国的皇帝坏死了（满清皇帝），强迫我们当炮灰去打准格尔不说（康熙乾隆时代很多蒙古人因为忍受不了满人的虐待逃亡到俄国去了），还虐待我们，强迫男人去当和尚，把我们的女人抢去强*，不准我们生儿育女，满清侵略我们几百年，杀害了我们几百万蒙古人，我们还为什么要跟你们统一。（外蒙独立时只有五十来万人）（以上内容见冯玉祥的回忆录当中的《外蒙古纪行》部分）
　　
　　顺便提一下康熙的所谓“不修长城”。
　　
　　这一点也是满清的粉丝们所津津乐道的：你们看我朝“康熙大帝”多么伟大，不用修长城来抵挡别国入侵。
　　
　　康熙当年确实发布过一份诏书，诏书的内容老侯也曾经看过，虽然不能全部记得，但大概意思还是不会记错的。（这份诏书原文据说还在）其主要内容大概无非是说：今天准格尔蒙古入侵，我不用修长城来防守，投靠我的喀尔喀蒙古就是我的长城。况且前代修长城耗费民力无数，效果也不见得怎么样。所以我命令以后就不修长城了，就是这么一份居心叵测的诏书，居然被粉丝们奉为珍宝。
　　
　　其实康熙的这点小把戏一戳就破。
　　
　　说到修长城的目的，无非是区隔游牧民族和农耕民族的活动范围，阻止游牧民族对农耕地区的破坏，历代皆然。但是到了满清手上呢。女真蛮族狩猎出身，而其所倚靠的蒙古人也是游牧民族，满清的统治，是以游牧民族对农业民族地区的占领和破坏为基础建立的，他们修长城来干什么？叫他们修长城，岂非叫他们作茧自缚给漢人以复兴的机会？他们能有这么好的良心？
　　
　　至于说满清不修长城云云，一般人是很容易被其谎言所蒙蔽的，不过幸亏老侯博学多才、通晓古今、学贯中西，到头来这个谎言还是逃不过老侯的法眼。满清真的不修长城？嘿嘿，太平天国的时候满清为了对付捻军就在山西境内修过长城，遗址今天还在。（老侯我用不着学某些人搜肠刮肚翻一大堆书去伪造什么证据，满清在山西修的长城就摆在那儿呢，自己去看）可见满清之所谓不修长城纯粹是一派胡言。其不修长城，原来是对着蒙古人来说的：我们不修长城，你们过来和我们一起统治漢人，虐杀漢人吧！！！到了漢人造反的时候，嘿嘿，长城倒是修的比谁都快。“我们不修长城防范蒙古人，我们修长城来防漢人。”可见其本性。
　　
　　再来新疆。历史上的中国强大的时代，如漢唐，不单拥有新疆，还往往以新疆为基地深入中亚及西伯利亚各地，面积远不止现在的新疆这么一块。明朝在这一方向确实不怎么样，远不如漢唐，但是并不意味着，明朝和新疆就没有关系，至少以哈密卫为中心，明朝还是一度控制了新疆东部的一部分地方的。
　　
　　其实乾隆以前的西域这一块地方，并不叫做新疆。新疆这一称呼的使用，始于乾隆时代，全称应该叫做西域新疆，简称是新疆。所谓新疆，也就是新的疆土，也就是说乾隆以前的康熙雍正时代这一片地方并不在满清的疆域内。
　　
　　乾隆以后，新疆这一块地方，也不都是一直在满清控制之内的，比如说阿古柏进军新疆的时候，满清的驻疆大臣以及伊犁将军等等，都一直躲在甘肃十几年。直到左宗棠元帅收复新疆。
　　
　　另外，再提一下，满清的粉丝们往往不承认奴尔干都司是明朝的领土机构，其理由是奴尔干都司只是军事机构，没有民政机构布政司和监察机构。我们就来对比一下新疆，新疆建省是左宗棠收复新疆以后的事情，此前百多年，新疆可没有和布政司对应的“省”。难道粉丝们要自己打自己嘴巴子说那时候的新疆也不是满清的疆域？
　　
　　再回来说说满清控制新疆的过程。
　　
　　先来说满清和准葛尔的战争。
　　
　　康熙和葛尔丹的战争。

　　很明确的一点是，康熙时代的准格尔地区不属??算是雄才大略的主儿，相当了不起的。葛尔??的蒙古各部打了N仗，几乎仗仗必胜。终于搞得康熙坐不住了，于是两人在乌兰布通打了一仗。其实也不能说打了一仗，汤玄烨这厮在没打仗之前本来装得挺牛掰的，可是到了快碰上葛尔丹的时候，就装出一副生病的样子，屁颠屁颠逃回北京去了，可笑的是还不知廉耻地找了个借口说得了急症伤寒。葛尔丹在乌兰布通和清军打了一架，当时清军的前线统帅是大漢奸佟国纲等人。葛尔丹在此战中大获全胜，不但击毙清军统帅之一的大漢奸佟国纲，还杀的清军尸横数十里。而且最终在数倍于己的清军的围攻下从容组织撤退，成功脱离接触。可笑的是，清军在兵力数倍与敌的情况下，损失数倍于敌并折损大将居然却还有脸宣告自己在此战中获得了大胜，并作为康熙的所谓的一大战绩拿出来炫耀。嘿嘿，真是无耻的可以。
　　
　　葛尔丹的运气比较背，不是干不过汤玄烨那厮，却不小心让自己的侄子给夺去了准格尔的老巢，成了无家的孤魂野鬼。但是昭莫多一战，仍然尽显风流，以两千余人的牺牲杀得清军鬼哭狼嚎，不愧为一代名将。
　　
　　下面就转到乾隆时代吧。准格尔终于还是顶不过满清那些灭绝人性的大魔头。大约是乾隆24年吧，（时间记不清了，也没有兴趣去记清楚）兆惠的屠刀砍下了最后一个准格尔人的头颅——当然，据说准格尔人当中还是有一些幸运儿成功逃亡到了俄国的。满清终于以其灭绝人性的血腥宣布了对西域新疆的占领。然而，事情还有没有完，杀完准格尔，兆惠的屠刀再一次伸向了姓仰伊斯兰教的回教徒。这就是著名的乾隆十大征之一的清与回部之间的战争。
　　
　　这儿顺便再说一下西域的伊斯兰化问题。
　　
　　西域的伊斯兰化是自唐朝以来就在不断进行着的事情，但是在满清以前，西域地区并不是一个完全伊斯兰化的社会。突厥系的民族多数都接受了伊斯兰化，就是回教各部，但是回教徒在当时的这一地区并不占统治地位，甚至不占优势地位。长期以来，在这一地区占统治地位的是蒙古系的部族，其所信仰的宗教，一般都是藏传佛教，自明朝以来，藏传佛教中黄教教派逐渐占据主导地位，在蒙古各部中也以黄教派主导。但是兆惠将信仰黄教的准格尔人杀得干干净净，新疆也就变成几乎完全是伊斯兰教徒的天下了。
　　
　　还是回到满清对新疆的控制力问题。
　　
　　乾隆以后，满清派驻在新疆的最高行政官是驻疆大臣，主要武官有伊犁将军等。姑且不论唐代安西都护府的管辖面积比清时新疆何止大了一倍，不妨来比较一下清和唐两代对新疆的控制力问题。
　　
　　前面好像提到过，满清消灭准格尔进而基本占领新疆大约是在乾隆二十四年前后的事情，也就是说，顺治福临、康熙玄烨以及雍正和乾隆弘利时代的前期，新疆都绝对不在满清的版图内。而满清的粉丝们居然有脸说康熙将新疆纳入中国版图，让人看了实在是忍不住要喷饭。不单新疆不在康熙时的满清版图内，而且康熙朝的大多数时间外蒙古也不在满清版图内。当年葛尔丹东征，外蒙的那些王爷们被葛尔丹夺光了领地才跑去投靠康熙的，而在那之前，外蒙的诸王根本不不*康熙——虽然每年都以进贡的方式和满清进行贸易，康熙虽然得了外蒙诸王的投靠，不过那时候外蒙古却在葛尔丹的控制之下，康熙连个屁都没沾到。也怪葛尔丹点儿背，结果遭自己侄子暗算，被抄了老巢，有家不能回，含恨而死，才让康熙拣了个大便宜。（西藏部分将在下面谈到）
　　
　　康熙雍正这类变态狂就不再继续说下去了，就说说乾隆以后的新疆吧。
　　
　　乾隆以种族灭绝的手段终于夺取了新疆，不过这只是事情的开始。说到满清对新疆的控制力，确实比对西藏强不少，（西藏的问题具体将在后面谈）清廷派驻西藏的所谓驻藏大臣，没有什么实权的，只是个联络官而已。相比之下，驻疆大臣的权力就要大不少。清廷在对准格尔实行种族灭绝以后，信仰藏传佛教的民族在新疆就不能占据主导地位了，于是伊斯兰教徒的自主权力就开始大起来，管理当地伊斯兰教徒的头目，满清称之为回王，意思就是回教徒的王。乾隆以后，清政府和回教徒在新疆经常发生冲突以至于爆发战争，清廷的驻疆大臣就会把回王抓起来杀掉或者废掉，换一个新的回王，可见清在新疆还是有一些控制能力的。
　　
　　但是，驻疆大臣的这种权力，和诸如唐代安西大都护的巨大权力是不可同日而语的。满清在新疆的统治的稳固性比起唐朝来可是差了太多了。
　　
　　在老侯这等精明细致博闻广记的人的细究之下，满清在新疆的所谓主权立马就现出原形来了。
　　
　　第一条是满清自乾隆以后一直向浩罕汗国缴纳岁币的事。
　　
　　浩罕汗国可能很多人不熟悉，这是大约在今天的哈萨克斯坦境内的一个古代国家，在当时也算是中亚的大国之一了，不过呢要算世界强国呢还是算不上的。
　　
　　要说缴纳岁币，也不光只有满清有这事，宋朝就经常向辽和金缴纳岁币。但是宋的对手辽金好歹也都是当时世界上一等一的强国吧？而到了满清乾隆手上呢，就真是把这事儿做绝了，一个号称“康乾盛世”号称当时世界上最强大国家的满清，向浩罕纳岁币。这种事情满清的粉丝们当然是会选择性遗忘的，不过，幸亏老侯学贯中西，这点烂事还是逃不过老侯的法眼的。要说这岁币，数额倒是不怎么大，大约也就每年三千英镑差不多吧。（当时英镑还是很值钱的，比现在值钱很多倍，不过换算成白银是多少老侯可就说不清了）可是这事儿丢人啊！！！

　　第二条呢是长期以来浩罕可以在新疆收税。
　　
　　由于历史的原因，清时候很多浩罕人在新疆做生意。在这里，满清又做出了一项“伟大的发明”，浩罕的商人不但可以在新疆做生意，浩罕政府还可以派人（浩罕商头）在新疆对当地的贸易收取交易税然后运回浩罕。难道这就是所谓的“我满清对新疆行使完整主权”？一个对某一地区具有“完整主权”的国家居然可以让别的国家在所谓的自己的土地上收税？？
　　
　　更加可笑的是，就是这样一种状态，那些粉丝们居然大言不惭地用同一种颜色画出好大一片地图来，还不知羞耻地在那里宣称：“我满清”是历史上第一个成功统治蒙古高原的蒙古高原以外的民族，“我满清”圣祖皇帝统一西藏新疆，将中国的疆域面积扩大了很多，“我满清”是历史上第一个对新疆、西藏实真正统一的朝代……
　　
　　好了好了，下面接着来说西藏和青海吧。
　　
　　清初青海是和硕特蒙古（卫拉特蒙古的一支，和准格尔蒙古族源很近的）的领地，西藏政权原先处于和硕特蒙古的控制之下的，后来转入了准格尔蒙古手中。
　　
　　准格尔和西藏黄教政权之间的状态非常有趣，可以说是相互控制，相互利用。一方面，藏传佛教是蒙古人的普遍信仰，控制了藏传佛教中的和尚头目对于准格尔大汗的统治非常的有利。另外一方面，西藏的佛教大和尚也依靠准格尔的武力来维持甚至扩大其影响和权力。（和欧洲罗马教皇和国王们的关系有些类似）
　　
　　康熙的时代，一直希望消灭通过拉拢西藏来割裂准格尔和黄教之间的联系，并以此来打击准格尔，但是，事实上，达赖等人一直是倒向准格尔方面的，康熙无可奈何才在康熙五十九年派兵侵略西藏，并进入拉萨控制了西藏政府，但是康熙六十一年汤玄烨就去世了，而当时的交通条件，从西藏跑到北京至少也要半年时间，所以康熙实际上根本就没有时间认真管理过西藏。
　　
　　再来说康熙以后，清廷给了达赖和班禅很多好处，加上准格尔日暮途穷没什么希望了，于是西藏也就不跟清廷闹下去了。清廷在西藏派驻有驻藏大臣。但是驻藏大臣和驻疆大臣不同，如前所说，驻藏大臣的性质只是个联络官，西藏地区的一切权力都掌握在政教合一的达赖班禅政府手里，驻藏大臣既无权力管理西藏的民政事务，亦无权力管理西藏的军政事务。达赖和班禅，仅仅和清廷的皇帝保持有名义上的关系，其性质和唐朝皇帝与吐蕃赞普的关系并无本质的不同。清政府虽然有理藩院，但是其实仅仅只是充做联络之用，达赖班禅之政府，并非理藩院之下属机构。相交之下，明朝对西藏地区的控制其实远远超了过满清。明朝尤其是太祖成祖两代，大力册封藏区宗教和世俗两界中高层，对于青海西藏地区政府中中层以上的官员实施直接的强有力的控制。明朝对西藏的管理不是几个满清的粉丝随便一吹就能盖过去的。
　　
　　清廷无力控制西藏，也可以从另外一件事情上看出来。当年和英国划定麦克马洪线的不是清政府，而是西藏政府，一个宣称对该地拥有主权的政府居然能任由自己的“地方政府”和别人签订领土条约？
　　
　　再来往南，好歹明朝在安南建立过跤趾布政司，好歹明朝还有木邦宣慰司，好歹明朝的旧港宣慰司建立在今天的印尼……粉丝们怎么不来说说自己为什么在这些方向上达不到明朝的标准？
　　
　　当然，粉丝们大概又会搬出另外一招，即千方百计否定旧港宣慰司、木邦宣慰司是明朝领土。可是不管怎么看，旧港、木邦像明朝领土的地方怎么着也要比西藏、新疆、蒙古像满清疆域多一些吧！！！
　　
　　明朝的旧港宣慰司，跤趾布政司，奴尔干都司当然存在的时间不长，只有几十年，但是再怎么着也比满清的“新疆行省”来得长点吧！！！
　　
　　陆地之外，还有海洋，满清的西域沙漠属于清的疆域，明朝控制的万里海疆就不能算明朝的疆域？
　　
　　清可有像郑和的海军舰队耀兵于印度洋的记录？（呵呵，北洋舰队的话，就还是免了吧）清可有像明帝国的海军陆战队在印度洋的孤岛斯里兰卡展开奇袭的记录？

[table=100%,#cbb48a][tr][td][size=9pt][发帖际遇]: [url=http://www.txdx.net/event.php]张天行参与红花会陈家洛的计划：叛变勾结清廷，得到赏赐银两6.
[/url][/font][/td][/tr][/table]

其实明清时期的疆域面积相差不多的，以下是百度的数据
明  
　　960万平方公里的领土基础上增加的面积：西伯利亚勒拿河以东地区（约400万平方公里）、缅甸的1/2（33.83万平方公里）、不丹（4.65万平方公里）、锡金（0.71万平方公里）、克什米尔地区的1/2（10万平方公里）、越南32.96万平方公里（永乐时占据）  
　　小计：482.15万平方公里  
　　960万平方公里的领土基础上减少的面积：新疆的4/5（132.8万平方公里）、内蒙古的1/3（39.43万平方公里）、台湾（3.58万平方公里）  
　　小计：175.81万平方公里  
　　  
　　明朝的面积：960万+482.15万-175.81万=1266.34万平方公里  
　　  
　　 清  
　　960万平方公里的领土基础上增加的面积：清末被沙俄割去的151万平方公里、蒙古国（156.65万平方公里）、唐努乌梁海地区（约17万平方公里）  
　　小计：324.65万平方公里  
　　  
　　清朝的面积：960万+324.65万=1284.65万平方公里

学习下。。。。。。。。。

满清入主中原是中化文明的悲唉！

他给中国人留下的仅仅是鞭子，留下的更多是愚昧和无知！

[table=100%,#cbb48a][tr][td][size=9pt][发帖际遇]: [url=http://www.txdx.net/event.php]NBALIUHUI替小昭千里送信给张无忌,途中被周芷若抓住，损失银两25.
[/url][/font][/td][/tr][/table]

回复 2# 的帖子

明朝的疆域计算方法，分明是把北元的土地也全部纳入了。

[table=100%,#cbb48a][tr][td][size=9pt][发帖际遇]: [url=http://www.txdx.net/event.php]参与红花会陈家洛的计划：孤竹向清廷告密，遭到红花会追杀损失银两17.
[/url][/font][/td][/tr][/table]

强烈召唤对比图，一个地图可以说明很多东西。

从地图中看，明朝的实际控制范围小了很多[s:02]

[quote]原帖由 [i]张天行[/i] 于 2008-9-2 15:35 发表 [url=http://www.txdx.net/redirect.php?goto=findpost&pid=1204916&ptid=403477][img]http://www.txdx.net/images/common/back.gif[/img][/url]
再次，满清的粉丝们喜欢说明末疆域有多小有多小，我们不妨来看看清末疆域有多大。不用其他时候，就选溥仪逊位的前一天的满清疆域好了。溥仪逊位的前一天，中国大陆的各个行省除直隶以外的其他十几个行省全部都已经宣布独立，不属于满清了。也就是说，这个时候的满清疆域，除了北京城以外，就只有直隶一个行省了，有多大，大家应该能够想像的出来吧。（以前冠军侯先生说，清末满清的疆域就只有一个北京城，大约是不太对的，当时直隶应该还没有宣布独立的）当然，满清的粉丝们又会编造出一套理论来，说什么“满清是中国正统政府，辛亥叛军的临时政府不能算，两个政府不能算两个国家，否则就是台独分子在大陆的变种”云云。不过这些满清的粉丝们大概忘了，其老祖宗努尔哈赤可是明朝的建州卫指挥使，李成梁手下的龍虎将军。努尔哈赤当年煽动民族分裂，蓄意破坏国家统一的罪行可还没来得及清算呢。要照满清粉丝们的这种逻辑，努尔哈赤及其子孙们的那点地盘可是明朝正式疆域的一部分。而且清末各省政府都是先从满清政府中独立出来再加入民国的，说民国从满清手上继承了多少多少领土实在可笑。
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本人阅读的文言文的能力有限，读过的史书也有限，但不喜欢道听途说，每件事都尽量多参考一些说法，尽量找到比较可靠的证据。此贴大量列举了本人从没听说的事迹，不知楼主是否进行过考证？对文中的大部分证据和观点，本人暂时都没有办法驳斥，但上面这一段确是明显的偷换概念，混淆视听。
明末的疆域缩小，失去的土地到哪里去了呢？不是独立了，就是被其他国家吞掉了。也就是说，这些土地不属于中国了，靠清朝软硬兼施，用武力和外交政策重新把它们打回来，拉回来。清末的土地只有一个北京城，或者说一个直隶省，这是清政府灭亡之前的众叛亲离，那些土地哪去了？是不是就此不属于中国了？当然不是，各省独立，只是表态反对清廷的封建专制，拥护孙中山先生的共和，而随着南京国民政府的成立，已经“独立”的各省立即纷纷归附，又还原成一个大中国。这所谓的“独立”不是只有一次，袁世凯称帝后，南方各省再次独立，直到帝制再次被推翻。满清失去统治权，和丢失疆土不是一回事，这是明显的偷换概念。民国的疆土就是继承自清朝，这一点确凿无疑！

[[i] 本帖最后由 孤竹 于 2008-9-3 10:30 编辑 [/i]]

回复 7# 的帖子

　明朝的这幅地图所绘之疆域应该是宣德至正统年间的，并非是明朝疆域最大的时期，而清朝的这幅却应该是全盛时期的疆域图。

　另外，鞑靼与瓦剌屡犯明境，但在名义上却受明廷的册封，如俺答汗就受封为顺义王，所居之城名曰归化，就是现在的呼和浩特。一个部落的头领被朝廷册封，那么他的领地是否也算是这个朝廷的领土呢？这个问题当然还有待商榷。

　按照毛佩琦教授的说法，清乾隆年间东归的土尔扈特部，首领渥巴锡汗晋见乾隆时奉上的是明永乐皇帝颁赐的敕书，也就是说这些远在西域的游牧部落这么长时间以来都以明朝廷为正宗，后来明朝灭亡了，他们就持着明廷当年的册封证明回来了。毛佩琦教授的看法是，土尔扈特部干吗之前不回来，清朝的时候回来？因为之前他们在西域不受到欺负，后来中央政权的影响力达不到了，受欺负了，就回来了。

　照此看来，简单的用一条线来划分古代疆域也是欠妥当的。

学习到了 不过LZ发的文章的作者好象对满清政府持敌对态度哦..
学术交流之间必定会有争论的 但是为了互相间的争斗 会让自己的意识偏离真相
个人觉得历史是门严肃的学问 必须要客观地来看 才能得出真确的结论

[[i] 本帖最后由 吾乃利刃 于 2008-9-3 21:46 编辑 [/i]]

回复 9# 的帖子

这种说法有道理，不过本人觉得土尔扈特部回归的原因，还有一点是受到沙俄的欺凌，明朝时期，沙俄还没有能力扩张到这里。
毛佩琦教授的讲座《明十七帝疑案》，里面不止一次给出了明朝疆域图，比7楼引用的小得多，不过那绝对是明政府真实有效的控制范围，没有一丝虚张夸大的成分。一纸册封能否代表土地的归有，这实在值得商讨，不过在本人的印象中，明政府往往是册封之后就算完事，远不如清政府册封之后地方和中央之间来往交流（也包括所谓平叛战争）的频繁。

明朝丢失的领土全是战败被夺去的，不像满清打胜了照样割地，例如雅克萨、镇南关，签卖国条约签到手酸。
著名的清末时局图：

[[i] 本帖最后由 朱一剑 于 2008-9-5 12:01 编辑 [/i]]

　《成祖本纪》记载至永乐鼎盛时期，“幅员之广，远迈汉唐。”我们来看一下汉和唐的情况：

　西汉：
[img]http://hiphotos.baidu.com/xinwenshashou/pic/item/790852122ce48943f919b8f6.jpg[/img]

　东汉（三国）：
[img]http://www.esgweb.net/Article/UploadFiles/2005627846321011.jpg[/img]

　唐：
[img]http://images.blogcn.com/2007/1/5/7/ilove112,20070105133928.jpg[/img]

[table=100%,#cbb48a][tr][td][size=9pt][发帖际遇]: [url=http://www.txdx.net/event.php]伟大的左后卫遭太岳四侠打劫，落荒而逃中丢失银两9.
[/url][/font][/td][/tr][/table]

明也好 清也罢 现在你们生活的时代是21世纪 国家名字叫中华人民共和国！
这个国家有满族 有汉族 有56个民族 大家和平共处 快乐生活！
有这个时间争论明清得失 国土大小
倒不如想想怎么多赚点钱 让自己的父母妻儿的生活品质得到一些提高吧
不用一些别有用心的政治贴来引起争论某些同志就浑身不舒服！？

[table=100%,#cbb48a][tr][td][size=9pt][发帖际遇]: [url=http://www.txdx.net/event.php]飞奔的瘸子请陈园园签名,被吴三桂发现,损失银两30.
[/url][/font][/td][/tr][/table]明

回复 14# 的帖子

　说得好！振聋发聩，闻君之言大义凛然，如三花聚顶，哦不对，是醍醐灌顶，受益匪浅，相当匪浅。

　But俺忍不住还是想驳一句，今日之中国不同于往昔之中国，今日大家可以共唱“56个民族56枝花”，往昔恐怕不行吧。今日大家在唱56个民族56枝花时，是不是都觉得中华民族自古有之，仿佛从来就是56枝花。

　同样，这里讨论的明、清或者其他历史朝代，与今日之人无关。