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常败将军——关云长（转）

关羽，曾被非正式地封为武圣。

既然称“武圣”，那么此人应该在军事上有很大成就吧？猛将张飞，入蜀时平巴郡获严颜，后又有击破张郃之大功，弄到后来还“犹未及髯之绝伦逸群也”，那么，看来关羽应该有比张飞更光辉的战绩？

翻开史料一查，关羽的军事地位确实要高于张飞，表现在刘备在所有分兵的场合，几乎全是刘备领一军，关羽领一军，关某俨然是个军事二当家。

可是细查一下，简直找不到他有什么军功。

关羽的军事生涯大约分为两种情况，一种情况是作为部将，另一种情况是独立领兵。

关羽去世之前，刘备集团的军事活动前期以失败为主，中后期有不少胜利。关羽在其中担任了什么角色呢？

先说前期，开始刘备不是以独立的一方出现，后来刘备两次得到又两次失去徐州，算是成了一方诸侯，其中以败仗为主，这些败仗关羽都参加了，第二次失徐州时，关羽不仅战败了，而且还被活捉并投降。刘关张诸人在曹操与袁绍作战时，曾经在曹操的后方骚扰，但被曹仁击败。

后来刘备又依附荆州刘表，表现平平。到了曹操南下荆州时，刘备、关羽又被曹操打败，逃到江夏投奔孙权。

中期刘备集团转运了，先是赤壁之战打败了曹操，这里面主要是周瑜的东吴军作战的结果，刘备、关羽基本上没有出现在战场上，不过，功劳薄上还是应该记上一笔的。

然后刘备取得荆州，关羽在这期间与襄阳的乐进有过战斗，结果是被乐进打败。

再后刘备入川，关羽独领荆州，地位飙升。这段时间刘备取得了一系列辉煌的战绩，夺取了益州和汉中，上庸。但是关羽没有参加这些取得辉煌胜利的战斗。

最后一次大战，关羽又走麦城，其军队先是被徐晃击破，然后又自行瓦解，关羽身遭擒杀，成为悲剧人物。
  
综上，查关羽独立领军的战史，不能不冠之以“常败将军”。其“常败”之“常”，古今但凡榜上有名的将军，皆不能望其项背。
  
就连刘备要找借口搞刘璋，都拿可怜的关某来说事：乐进在青泥与关羽相拒，我不去救关羽，乐进必然大胜关羽，……
  
反观关羽军事上正面的事迹呢，除了撞了大运的“擒于斩庞”（何况这只是襄樊之战的一个插曲而不是结果），就只能算得上击斩颜良之功了。然而，这类军事成就主要还是应该算在指挥的账上，充其量，体现了关羽在身先士卒、万人敌方面的优势。
  
就将军来说，粗略统计一下，关羽每战必败，失败率约达100％之高。
  
于是，我们不得不呼一声：常败将军－－关云长。
  
常败将军而封武圣，也从侧面说明了：何进能当上大将军，未必其军事上有相当的能力。

[[i] 本帖最后由 死亡乌云 于 2007-9-19 11:19 编辑 [/i]]

晕，如此贬低云长啊[s:02]

额~~  不好说什么了 反正不赞同

不敢苟同，军人，谁没打过败仗？

关羽不错了,在早期吕布突袭除洲,曹刘除州大战,白马战,多得关羽...,关羽只是败于没看清事实

呵呵，官渡之后曹操的唯一一次威胁则来自关羽；

关羽总比LZ你厉害吧

算了吧 沒有人是十全十美的[s:12]

关羽带兵还是可以的,从他能很快的统帅荆州水兵这点上就可见一斑.当然了,演义还是夸大了关羽的形象

纯属胡言乱语,
1, 武圣不是乱封的, 中国五千年传统文化, 封了几个武圣?贬低关羽,相当于贬低中国几千年来中国老百姓的集体智慧, 看看到现在还有许多的关帝庙你就知道了.
2、刘备前期打的败仗怎么全都记在关羽的头上？前期：斩华雄、颜良文丑、管亥、五关六将。。。。。中期，赤壁之战前曹操追击刘备时， 是谁最终挡住了曹操前进的脚步，使刘备得以成功逃脱。。。。赤壁之战后又是谁打败韩玄收了黄忠、魏延。。。。。。后期，又是谁擒庞德、于禁，打得曹仁差点临阵脱逃，曹操险些迁都（整个东吴谁能办得到，东吴倾国之力远大于当时关羽五万部队吧？可就是这区区五万部队，差点灭了曹操---如果孙权不从后面进攻的话。。。）。后来如果不是孙权背弃盟约，吕蒙袭取荆州，导致关羽腹背受敌，凭徐晃能败关羽？如果当时曹操不早联合孙权，徐晃恐怕连来樊城都不敢来。
       纵观关羽一生，长败将军吗？失败率约达100％吗？

[[i] 本帖最后由 qhwpy 于 2008-5-19 01:23 编辑 [/i]]

LZ说话能拿出证据.你们呢?
关羽兵败被杀,使得蜀国败亡也成为他炫耀的成本?

[quote]原帖由 [i]qhwpy[/i] 于 2007-10-3 03:11 发表 [url=http://www.txdx.net/redirect.php?goto=findpost&pid=1021535&ptid=388116][img]http://www.txdx.net/images/common/back.gif[/img][/url]
纯属胡言乱语,
1, 武圣不是乱封的, 中国五千年传统文化, 封了几个武圣?贬低关羽,相当于贬低中国几千年来中国老百姓的集体智慧, 看看到现在还有许多的关帝庙你就知道了.
2、刘备前期打的败仗怎么全都记在关羽 ... [/quote]

不好意思哦..
关羽温酒砍华雄等是三国演义"小说"乱编的[s:04]
真正历史上温酒砍华雄的不是关羽啦~
我觉得关羽不是不厉害啦
只不过比张飞他们不幸运罢了
不过他封武圣也是有原因的
这是因为他比较得民心嘛..
容易理解
各位不要太偏激了[s:05]

额~~  不好说什么了 反正不赞同

[quote]原帖由 [i]铁血小二[/i] 于 2007-10-3 05:25 发表 [url=http://www.txdx.net/redirect.php?goto=findpost&pid=1021763&ptid=388116][img]http://www.txdx.net/images/common/back.gif[/img][/url]


不好意思哦..
关羽温酒砍华雄等是三国演义"小说"乱编的[s:04]
真正历史上温酒砍华雄的不是关羽啦~
我觉得关羽不是不厉害啦
只不过比张飞他们不幸运罢了
不过他封武圣也是有原因的
这是因为他比较得民 ... [/quote]
      不能赞同
       首先, 历史人物, 大体有三种形象, 简要的说如下:
              1,正史上记载的面目,我们称之为历史形象.  如三国志、资治通鉴、后汉书等。
              2、文艺作品中的面目，我们称之为文学形象， 如三国演义 ，或三国题材的戏剧等。
              3、一般民众心中的样子，我们称之为民间形象，民间习俗、民间信仰。如关羽是财神，武神等。
      但无论是哪一种形象都不可能是“胡编”（阁下原话）  正如鲁迅所说：“天才们无论怎样说大话，归根结蒂，还是不能凭空创造。描神画鬼，毫无对证，本可以专靠了神思，所谓‘天马行空’ 似的挥写了，然而他们写出来的，也不过是三只眼、长颈子，就是在常见的人体上，增加了眼睛一只，增长了颈子二、三尺而已” 。
       其次，从这个搂住所说的史实来看，大体也不是完全遵照正史记载了，比如说赤壁之战没关羽刘备什么事就是错的了，正史中记载，当时孙刘联军的总指挥是周瑜，周瑜精兵3万，刘备2万（关羽1万，刘琦1万）与曹操战于赤壁， 既然是孙刘联盟，就算不是主力，也不能“刘备、关羽基本上没有出现在战场上”（搂主原话）啊？ 否则孙权自己打曹操得了， 和刘备联盟干啥呀？

       第三，既然这个搂主所述不是完全依照正史， 那么就有文学或演义的成分， 所以我也引用了演义的内容，大概是阁下以为我不知有三国志、后汉书、资治通鉴中的三国，而只知三国演义吧。 不过依我看阁下未必就博览群书。。。。

[quote]原帖由 [i]dahate[/i] 于 2007-10-3 04:06 发表 [url=http://www.txdx.net/redirect.php?goto=findpost&pid=1021710&ptid=388116][img]http://www.txdx.net/images/common/back.gif[/img][/url]
LZ说话能拿出证据.你们呢?
关羽兵败被杀,使得蜀国败亡也成为他炫耀的成本? [/quote]
            严重反对：
          1、胜败乃兵家常事，  拿破仑英雄不，滑铁卢兵败殒命。 岳飞英雄不，死在自己人手里。你能说由于岳飞之死导致宋朝衰微戏剧直至灭亡，就是岳飞的责任？
          2、关羽兵败，自己固然有一部分责任，如轻敌。但更大的责任不在关羽！作为最高军事统帅的刘备和最高策划统帅的诸葛亮、法正对于关羽攻打襄樊城如果不是直接授意的（正史无可靠记载），至少在关羽发动战争的半年多时间里（公元219年7月——12月），刘备诸葛亮 不可能对关羽斩庞擒于，杀得曹仁大败，围困樊城，徐晃增援等战况一无所知， 那么眼看樊城可得，也肯定需要加派人手治理守卫樊城阿，即使拿不下樊城，任谁也能看出关羽的危险处境。。。。。。再说曹仁兵败，曹操能迅速排遣徐晃以及后续部队增援， 可关羽兵败为什么就没有人增援呢，而这又是谁的责任呢？
         3、其实，吕蒙袭取荆州不光使蜀国元气大伤，实际也是在为孙吴集团[color=Blue]掘墓[/color]，关羽之死，表面上孙吴集团得了荆州获得了好处，但其实最大得益的是曹魏， 从此曹魏集团更加强大， 蜀国再也实现不了从汉中、襄樊或荆州两路进攻曹魏直至消灭的宏图伟业，而孙吴集团接下来也只有坐等曹魏来消灭，虽然之后蜀吴再度联盟， 但先后被灭的命运却被历史证明。。。。。
           所以关羽之死以致蜀汉败亡，责任显然不能全算在他自己头上！

呵呵.氛围不错我来凑个热闹云长的功与过想必不用多说了 ,上过小学的都应该能说些了..
7功3过这就是我对云长的评价..完毕,睡觉[s:08]

关羽的精髓在义，不管这种义是不是正确，但是这是可贵的一种理念，宁做原则错误的人，不做没原则的人，从这点来说，就可以明白关羽的闪光点了，如果非要以物质上的功劳来做判断，未免就显得有些俗气了……

顶贴！

非常非常非常非常同意

嘻嘻，有礼有礼～～～[s:06]

[quote]原帖由 [i]qhwpy[/i] 于 2007-10-4 00:24 发表 [url=http://www.txdx.com.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1022229&ptid=388116][img]http://www.txdx.com.cn/images/common/back.gif[/img][/url]

            严重反对：
          1、胜败乃兵家常事，  拿破仑英雄不，滑铁卢兵败殒命。 岳飞英雄不，死在自己人手里。你能说由于岳飞之死导致宋朝衰微戏剧直至灭亡，就是岳飞的责任？
          2、关羽 ... [/quote]
  服了,岳飞之死非关羽之死,关羽之死是因为自己违背了连吴抗曹的战略方针.自己被杀是自己战术上的失败,而岳飞只死非战只责.至于拿破仑则要强行腻天.焉能不败?再有两人之死导致的后果也没有关羽之死的后果严重.岳飞随死但宋朝还保存了几十年.
  至于蜀中援兵.拜托别被现在的舆论蒙蔽,按你说关羽进攻樊城是刘备授意的,那吗刘备对他的处境绝对了解,但他为什么不出兵?因为出兵的后果将更加严重,出兵的话将迫使魏,吴合力瓜分蜀国.荆州本是吴过所借,借了不还是要付出代价的,关羽就是给吴国的歉意吧.为了以后连吴抗曹方针的实现,所以侮辱了孙权的关羽必须死.再有蜀国从哪出兵?一出兵的话就给魏国直到黄龙的机会.

武将的将 不是将军的将, 所以关羽只能是武圣,在武艺方面有过人之处, 而且大多看战绩来封得这个称号.   
其实张飞的武艺明显是高于关羽的(一直的评价), 但是张飞战绩上没有关羽辉煌. 所以关羽在战场的作用是比张飞强的, 战绩摆在那, 但是碰上很较真的武艺也比较强的,关羽败下,才轮到张飞,关羽算是个先锋.至于独立打仗带兵,  关羽还是不怎么擅长计谋的. 但是配上诸葛,战斗指数就明显上升了.

所以关羽的武将的地位还是不可缺少的, 就算武艺比不上张飞.

[size=5][color=Cyan]ＬＺ太坏了．．．．．．居然如此评论，对古人太不公了．．．．．有道是：仁者见仁，智者见智．．．．[/color][/size]

[[i] 本帖最后由 岳门生 于 2007-10-14 10:51 编辑 [/i]]

我发现楼主你最近光转贴，都不是个人意见，发完就没影了！[s:02]
这篇文章没的谈论！

[quote]原帖由 [i]dahate[/i] 于 2007-10-13 09:27 发表 [url=http://www.txdx.net/redirect.php?goto=findpost&pid=1027266&ptid=388116][img]http://www.txdx.net/images/common/back.gif[/img][/url]

  服了,岳飞之死非关羽之死,关羽之死是因为自己违背了连吴抗曹的战略方针.自己被杀是自己战术上的失败,而岳飞只死非战只责.至于拿破仑则要强行腻天.焉能不败?再有两人之死导致的后果也没有关羽之死的后果严重 ... [/quote]

        纯属一家之言，理由如下：
             1、您说：“[color=Blue]岳飞随死但宋朝还保存了几十年.。。。”  [/color]那么请问关羽虽败蜀国不也存在了几十年吗？
             2、你说[color=Blue]：“关羽进攻樊城是刘备授意的,那吗刘备对他的处境绝对了解,但他为什么不出兵?因为出兵的后果将更加严重,出兵的话将迫使魏,吴合力瓜分蜀国。。。。。”[/color]    在下认为您所言[color=Magenta]缺乏证据，而且明显不符史实：[/color]  首先，曹操已经被关羽逼得几乎迁都，并且为保樊城、救曹仁已起倾国之兵（史料记载，当时曹操先后派了四大批人马，先有于禁庞德、后有徐晃、再有十二营、最后又派出了王牌军张辽。）如果蜀国再派兵增援，只能使曹操更加恐慌。。。。自古尚且不暇，何谈瓜分蜀国？荒谬！
                  至于江东，孙权日思夜想的，也恐怕只是收回荆州而已。攻打蜀国----无论是史料记载还是分析当时的形势，都不能得出这样的结论。况且纵观整个吴国历史，尽管当年孙坚、孙策能征惯战，但到了孙权就只见他一辈子都是保家卫国，也没见有什么扩张领土的动作，仅有的一两次也是半途而废。。。。
             3、你说[color=Blue]：”再有蜀国从哪出兵?一出兵的话就给魏国直到黄龙的机会“[/color]   ，同样不知从何说起，当时蜀国刚刚在汉中打败曹操，刘备此时夺取益州，据有汉中之后，又占领了房陵和上庸，加上荆州南郡，刘备的地盘已经越来越大，而且连成一片，况且当时文有诸葛、法正；武有关、张、马、黄、赵、魏延，综合实力已经超过了东吴孙权，如果让关羽拿下襄阳和樊城，那么蜀国的实力甚至将会超过曹操！    怎么会派不出兵来？

[quote]原帖由 [i]wzhx1994927[/i] 于 2007-10-14 12:27 发表 [url=http://www.txdx.net/redirect.php?goto=findpost&pid=1027579&ptid=388116][img]http://www.txdx.net/images/common/back.gif[/img][/url]
我发现楼主你最近光转贴，都不是个人意见，发完就没影了！[s:02]
这篇文章没的谈论！ [/quote]


同意, 估计最近是忙吧.

岳飞再强、霍去病再猛，但武圣是关羽的，这个是公认的，不承认的声音倒是“非公认”[s:08] [s:08] [s:08]

[table=100%,#FFFFE6][tr][td][size=9pt][发帖际遇]: [url=http://www.txdx.net/event.php]untruth挺身而出，阻止萧峰打“段正淳”，阻止失败，阿朱遇难，花银两19帮助萧峰安葬阿朱.
[/url][/font][/td][/tr][/table]

是武圣，不是军神。
武圣指的是单挑打架，不是领军打仗。当然单挑打架方面，关二也不是最厉害的，民间之所以封他为武圣，还有前面有人说的最重要的一点“义”，桃园结义、挂印封金、义释曹操等等。

关于前面有人提到的赤壁之战，本人也认为关羽并没有多大贡献。在整个战役中，刘备方面贡献不多。不会有人把借东风也说成是诸葛亮的才能吧？呵呵

[table=100%,#FFFFE6][tr][td][size=9pt][发帖际遇]: [url=http://www.txdx.net/event.php]不谈风月跟踪成昆进入明教密道，结果：被秃驴发现打伤，损失医药费银两40。
[/url][/font][/td][/tr][/table]

"常败将军" 这个词有点不适合用。因为又不是什么千古罪人，而是个忠义之士，还被这样说。。
唉。。

[table=100%,#FFFFE6][tr][td][size=9pt][发帖际遇]: [url=http://www.txdx.net/event.php]eyou1参与红花会陈家洛的计划：成功绑架乾隆，得到奖励银两46.
[/url][/font][/td][/tr][/table]

喜欢三国 所以也来凑热闹，关羽太傲~轻士族，其实本身就跟自己的出身自卑有关。就跟丰城秀吉喜欢南蛮物一般。
关羽武力问题，分析得太多了，有和纪灵战五十回合有颜和文的秒杀，只能归功其爆发力强靠着赤兔马~ 演义里被擒。。。就不说那马的岁数了~
关羽统军只能说一般吧，刘备的眼睛够毒了，封魏延汉中太守，说马谡不堪重用。关羽身为老二，身份显赫啊~总得放个重要地方的。何况他那么傲，诸葛都不敢怎么怎么直接说。
而且战争胜败有很多因素，练兵能力统军能力粮草等等，能练兵的就那么几个陈到高顺曹纯。演义里指挥厉害的的貌似都是高智商的
关羽是不差，水淹七军了嘛。但太傲，听不得别人。就只想靠荆州三郡想打到许昌去。
关羽为人哪个猖狂啊，孙权儿子求亲~不肯。孙权没面子又有利可图，当时的都督是吕蒙不是老好人鲁肃。
所以名间传个武圣，只不过是因为他义气嘛。所以黑社会拜他呀。我们这也不讲张飞比他猛了，张飞战绩卓越，武力高超，还善画仕女图~
当时那个武圣称号 也就是统治阶级为了类似美化刘备那样美化的嘛

[table=100%,#FFFFE6][tr][td][size=9pt][发帖际遇]: [url=http://www.txdx.net/event.php]famerboyus在海边沙滩上捡到一支圣火令，当废铜卖了，获得银两9.
[/url][/font][/td][/tr][/table]

张飞战绩卓越，武力高超，还善画仕女图~

这个我喜欢[s:01]
关羽最多画个小鸡吃米图